АВ 2012г. май Российская Государственная Дума: становление парламентаризма на Евразийском пространстве
Выступления в дискуссии "Повышение роли парламентов
в интеграционном взаимодействии в СНГ"
Слуцкий Л.Э. Представлюсь. Леонид Эдуардович Слуцкий, председатель Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками Государственной Думы, председатель Правления Российского фонда мира, заведующий кафедрой международных отношений Московского университета экономики, статистики и информатики.
Подберезкин А.И. Я проректор МГИМО по научной работе.
Слуцкий Л.Э. Постараемся, чтобы у нас была дискуссия, которая даст какой-то сухой остаток для сегодняшнего "круглого стола".
Подберезкин А.И. Я хотел скорректировать повестку дня, там три темы обозначено. Мне кажется, наиболее приоритетна сегодня третья - о подходах к реализации инициативы о создании Евразийского парламента и вообще всё, что связано с интеграцией.
Думаю, что большие вопросы теоретического плана, исторического, уже обсуждены, но, мне кажется, сейчас самая острая проблема заключается в том, как всё это сделать. Возрождение интереса к евразийской теме было заслугой Нурсултана Назарбаева, инициатива, однако, не получала поддержки в 90-е годы. Я помню, как мы с ним проводили конференцию в 1991-1992 году, никого не позовешь. Сейчас она была поддержана Путиным, Медведевым, они сейчас сделали это приоритетными темами.
Мне кажется, что приоритет экономической интеграции, который был заявлен, не может быть реализован, пока мы не добьемся создания механизма общественно-политического информационного давлении на элиты, которые противятся этой интеграции.
А для этого мы должны понимать общие закономерности. На мой взгляд, их четыре, и все они для нынешнего нашего положения не самые приятные.
Во-первых, это рост конфликтности и конкурентности в мире, это будет усиливаться. Я считаю, что всё будет в этом смысле хуже и малоблагоприятно для нас всех. Я имею в виду не только Россию, но и все постсоветское пространство.
Вторая тенденция, тоже негативная - это слабеющая эффективность институтов международного сотрудничества. Речь идет не только об Организации Объединенных Наций, но и о других институтах, и о Международном валютном фонде, и так далее.
Третья тенденция. Это вроде бы набирающая силу тенденция регионализации, это БРИКС, ШОС. Но надо понимать, что это не так уж и благоприятно для нас, потому что если мы не сможем сами ускорить свой процесс реинтеграции, нас просто на куски могут разорвать все эти регионализации - европейская, азиатская, и всякая прочая.
Четвёртое - высокая вероятность затяжного кризиса. 2015-2017 год - это, может быть, пик нового кризиса, причём затяжного. А его преодолеть, конечно, мы можем вместе. Если мы не будем вместе, то и экономические последствия такого кризиса будут для нас ужасными. Напомню, что падение ВВП было и в России, и на Украине, да и в других государствах.
Внешние угрозы объективно должны способствовать реинтеграции. И здесь очень важно учитывать и, конечно, опыт Евросоюза 50-летний. Но он целиком не может быть перенесён на нашу почву. Мы должны искать свои пути и выходы из этого.
Главная моя идея - это общественно-политическая и информационная интеграция. По понятным причинам мы не можем её сейчас на первое место выносить, мы больше будем говорить об экономической, а теперь уже и о парламентской интеграции.
Советский Союз, я считаю, развален был национальными элитами эгоистичными. Никуда эти элиты не делись. И их интересы тоже никуда не делись. Надо создавать единое информационное и общественно-политическое поле, которое бы оказалось инструментом давления на эти национальные элиты.
Хочу обратить внимание на несколько аспектов, которые выпадают из поля нашего обсуждения.
С чего начиналась европейская интеграция? С военно-технического сотрудничества, с кооперации военно-технической и со стандартизации вооружения и военной техники. Для России постсоветского пространства, вообще для евразийского пространства в частности, очень важная тема - это создание единой системы военно-космической обороны, воздушно-космической обороны или системы ПВО, ПРО. У нас сейчас нет до сих пор соответствующей концепции. Создали ВКО, но доктрины нет.
Ни одно из государств в отдельности, кроме России, не создаст, это совершенно очевидно, ни систему ПРО, ни систему ПВО.
Другая тема - гуманитарное сотрудничество, которое имеет, безусловно, приоритетное значение. У нас грядёт смена элит. Новые элиты, которые придут, уже не будут ностальгировать по СССР, они получили другое образование, у них не будет личных, семейных, прочих связей. И у них тяга к интеграции будет значительно слабее. То есть времени у нас мало – 5-7 лет максимум.
Культура, наука и образование – области, где интеграция ни у кого не вызывает сомнений. Но учебники совершенно разные. Если почитать учебники стран, за исключением, может быть, белорусских, там вы уже не найдёте ничего общего.
Первое, что начали в России в начале 90-х, начал Сорос, это переписывать учебники. И было переписано несколько сотен учебников.
Я подытоживаю. Обязательно нужен системный подход, потому что не может быть парламентской интеграции без интеграции в других областях, причём где-то это должно идти опережающими темпами, на мой взгляд.
Слуцкий Л.Э. В нашей дискуссии уже есть полемичная фабула.
На мой взгляд, третий тезис, третья тема для обсуждения - о подходах к реализации инициативы о создании Евразийского парламента - вытекает из двух первых.
Поэтому, говоря о Евразийском парламенте, мы будем говорить, конечно, и о развитии демократических институтов в СНГ, и о повышении роли парламентаризма в интеграционных процессах.
Через фактически две недели пройдет межгоссовет ЕврАзЭС, где возможно будут определены контуры будущей евразийской архитектуры, всё это нас чрезвычайно интересует.
Мы только что вернулись с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным из Казахстана, где подробно обсуждали эти темы с патриархом евразийской интеграции Нурсултаном Абишевичем Назарбаевым, и накануне саммита 19 марта я имел возможность с ним поговорить.
Ситуация непростая. Он не уверен, что преобразовывать нынешнюю МПА ЕврАзЭС в Евразийскую межпарламентскую ассамблею, хотя это было предложением казахстанской стороны, и затем в полнокровный Евразийский парламент, стоит столь быстро. Но, с другой стороны, если нам посмотреть на то, что лежит в основе Единого экономического пространства, 17 соглашений, каждое из которых требует унификации с национальным законодательством, это колоссальный объем работы.
Нам предстоит введение единой расчетной единицы по той же "дорожной карте" Назарбаева, принятие модельных законов.
Межпарламентской структуре, которая может быть создана на базе МПА ЕврАзЭС, будет чем заниматься, но любые трансформации, любые, шаги в этом направлении - и по созданию, в частности, парламентского измерения Евразийского союза, должны быть семь раз отмерены, обсуждены и согласованы, по крайней мере, в формате "тройки".
17 мая по инициативе Сергея Евгеньевича Нарышкина в Питере пройдет первое заседание рабочей группы на уровне спикеров парламентов "тройки" по обсуждению будущего парламентского измерения создаваемой интеграционной структуры - Евразийского союза.
И, конечно, «подушку» аргументации, по тем новым идеям, которые прозвучат, подложит под наше обсуждение 17 мая сегодняшняя дискуссия.
Михаил Иосифович Кротов, единственный на сегодня советник Председателя Государственной Думы, и на протяжении, как справедливо отметил Сергей Евгеньевич Нарышкин, последних 20 лет бессменный генсек Межпарламентской Ассамблеи СНГ.
Кротов М.И. Я хочу обратить внимание, что тенденции негативные, о которых говорил Алексей Иванович, на самом деле должны способствовать евразийской интеграции. Естественно, что чем хуже дела в Европейском союзе, тем менее привлекателен Европейский союз для стран СНГ.
И восточное партнерство, на которое возлагались такие надежды, пока не дало каких-то инвестиций, ни финансовой помощи, шести странам, которые подписали очень интересные документы, вплоть до создания Таможенного союза с Европейским союзом.
Поэтому конфликты, которые вокруг СНГ происходят, как раз говорят о том, что ОДКБ вещь хорошая, и надо участвовать в этой организации.
Финансовый кризис показал, что антикризисный фонд ЕврАзЭС - это очень хороший, нужный источник для смягчения финансового положения стран. Таджикистан 60 миллионов долларов получил материальной помощи, это немало, из этого фонда.
Поэтому условия сейчас для евразийской интеграции как раз очень неплохие. И результаты функционирования наших государств таковы, что тот же Казахстан вышел на второе место среди стран СНГ.
Вот страна, которая идет к более глубокой интеграции, в три раза меньше населения, а ВВП больше.
Что касается евразийского парламентского измерения. Задача, за которую взялись три государства - задача колоссальной сложности. 17 соглашений вступили в действие с 1 января этого года. Ещё 50 таких же примерно соглашений будет разработано и принято в ближайший период. Они между собой, во-первых, должны быть кодифицированы, там есть разночтения.
Во-вторых, надо приводить в соответствие, о чём говорил Леонид Эдуардович, национальные законодательства трёх стран, в соответствии с этими соглашениями. Есть соглашение о единых принципах и правилах конкуренции, нужно в течение не более 18 месяцев привести в соответствие со вторым, с третьим разделом этого соглашения национальное законодательство трёх стран.
Пока работа ещё не сделана, осталось где-то 12 месяцев. Для России, например, минимум надо новую редакцию закона "О конкуренции" и серьёзные изменения в Арбитражный процессуальный кодекс российский вносить. Если Россия это будет делать сама по себе, не согласовав с Казахстаном и Белоруссией, это абсурд. Значит, надо эту работу согласовывать. Это только по одному соглашению. А у нас будет порядка 70 соглашений. Очевидно, что евразийская Межпарламентская Ассамблея будет предметом для работы. Надо синхронизировать процедуры приведения в соответствие национальных законов. Если Казахстан будет только по миграции приводить в соответствие своё законодательство, а Россия только по конкуренции, это ничего не даст.
А почему без парламентской экспертизы? Это только на пользу будет. Кстати, в этих соглашениях мы можем найти такие пункты, как, например, соглашение о конкуренции. Стороны должны разработать и принять модельный закон "О конкуренции". А кто его будет принимать? МПА ЕврАзЭС? Но она не уполномочена, в положении МПА ЕврАзЭС нет никаких взаимоотношений ни с Евразийской экономической комиссией, ни с высшим Евразийским экономическим советом. А если мы это будем вносить, это будет уже не МПА ЕврАзЭС, это уже будет другая организация. И как голосовать? Таджикистан, Кыргызстан с помощью "тройки" поднимутся до уровня Единого экономического пространства, но пока они наравне будут голосовать с теми, кого это волнует? Это неправильно.
Поэтому сейчас идея, которую Сергей Евгеньевич выдвинул и активно комитет по делам СНГ готовит, очень важна. Нужно создать рабочую группу, в рамках которой вплоть до высокого уровня при участии спикеров готовить документы.
Кто должен эти документы о парламентском органе готовить? Чиновники или сами парламентарии? Это же признак авторитета парламентов и демократии. Наверное, парламентарии должны инициативу проявлять.
У меня, в отличие от Алексея Ивановича, настроение хорошее. С точки зрения прогнозов интеграции. Прогнозы у меня положительные. Намного лучше, чем они были в предыдущие периоды. И я убеждён, что та инициатива, которую Государственная Дума сегодня проводит, очень важна. А другие парламенты, и Верховная Рада Украины, будут наблюдать за тем, что происходит, может быть, они статус партнёров получат в рамках этого Евразийского парламента. Это тоже неплохо. И будет новая форма взаимодействия. Потому что сегодня Украина столкнулась с чем? Что таможенный тариф в торговле не в Белоруссии надо решать, и не в России, а надо идти в евразийскую экономическую комиссию.
Подберёзкин А.И. Климов Андрей Аркадьевич, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по международным делам.
Слуцкий Л.Э. Одновременно Андрей Аркадьевич возглавляет комитет парламентского сотрудничества Россия и Европейский союз.
Климов А.А. Вот я как раз именно в этой ипостаси несколько слов скажу, потому что я в рамках своей политической жизни сталкивался очень детально и с опытом Европейского союза, и с опытом Бенилюкса, и с опытом Западноевропейского союза. Это те конструкции, которые появлялись, умирали, некоторые ещё живы, но, скорее всего, отомрут. То есть нельзя представить себе Европу как территорию, где идёт некий интеграционный процесс в некоей заранее заданной логике без поворотов, без разворотов, без остановок и без проблем. И Европейский парламент, о котором многие слышат, это, в общем, плод тоже очень долгой борьбы. Ведь он не всегда был избираемым гражданами органом. Кстати, до сих пор он избирается по очень странному принципу, когда каждое государство производит выборы по своим собственным национальным правилам, и у них нет общего подхода к тому, как должны выбираться люди от каждой страны. То есть где-то это мажоритарная система как в Британии, где-то это только партийные списки, где-то смешанная система. Там вопросов гораздо больше, чем нам кажется или из Москвы, или из Минска, или из каких-нибудь других уважаемых мест на постсоветском пространстве.
И там тоже много проблем, не только тех, о которых мы хорошо знаем из средств массовой информации, но и проблем, которые они не любят предавать гласности, но эти проблемы существуют. Как, допустим, взаимодействовать уже существующим структурам. Вот у Бенилюкса же есть и свой парламент, и свои органы исполнительной власти, не все знают, но это так. И первая объединенная валюта была как раз между Бельгией и Люксембургом, и Шенген пошел от них. И эту конструкцию разрушать им нельзя, потому что тогда Шенген не понятно на что будет опираться.
Почему я об этом рассказываю? Иногда в прессе у нас, и на экспертном уровне идет такой разговор - а вот мы, у нас Парламентская Ассамблея СНГ, что с этим будем делать?
Я считаю, что не надо ни искусственно стимулировать, ни искусственно подавлять. То есть в принципе наше естественное движение вперед на базе экономической интеграции, на базе политической воли наших лидеров, на базе наших собственных идей, которые мы можем выработать - их вполне достаточно, чтобы не повторять ошибки серьезные, которые были допущены на европейском пространстве. И уже в евразийском пространстве использовать наши традиции, а они действительно огромные, у нас тысяча лет интеграции, а у них только 60 лет. И двигаться надо, оглядываясь не только на Европейский союз, есть еще и другие международные объединения, например, Африка тоже пытается объединиться, там есть панафриканский парламент, там есть африканский союз, который стремится доминировать на континенте. Они идут своим сложным путем, и у них проблем интеграции в разы больше чем у нас, но прошли они в чем-то дальше.
Если мы сегодня проанализируем, насколько институции на африканском континенте международные, наднациональные рабочие, я вам скажу что Африканский банк развития, это серьезная институция, с очень серьезным капиталом, и она реально решает вопросы. И также целый ряд других организаций.
Мне кажется, что нам обязательно надо обратить внимание на опыт создания наднациональных межпартийных объединений. Ведь любой парламент в современном мире в ХХI веке обязательно подойдет к вопросу о фракциях.
Леонид Эдуардович прекрасно знает, как фракционная система строится, допустим, в Совете Европы, на базе ПАСЕ. Многие из наших коллег уже участвуют в рамках фракций, которые являются наднациональными образованиями.
В Евросоюзе пошли еще дальше. Там есть известная партия народников, которая объединяет христианских демократов и центристов, есть партия социал-демократов, которая объединяет самые разные политические партии, при этом партии существуют независимо друг от друга, но когда речь доходит до наднационального уровня, до уровня Евросоюза, они работают только по линии этих партий. Соответственно, логична и система межфракционного сотрудничества.
Далее возникает очень важный вопрос, который там тоже был решен заблаговременно, и мне кажется, этот опыт можно заимствовать: помимо конструкции европейского парламента там остается и активно функционирует некая контактная группа, председатели комитетов или комитетов профильных.
Допустим, два раза в год собираются председатели комитетов по международным делам стран Евросоюза и обсуждают вопросы в присутствии членов Комитета по международным делам Европейского парламента, сверяют часы сразу на двух уровнях. И это у них конституированная система, она не просто клуб по интересам, это записано в целом ряде нормативных документов, является частью их парламентской дипломатии.
Есть другие комитеты, которые точно так же работают.
Далее, очень важный вопрос вовлечения региональных и муниципальных органов представительной власти наших государств. В Европейском союзе развязка найдена следующая. Существует комитет регионов, который есть очень дальний аналог нашего Совета Федерации, но он по какому принципу создаётся? Там более 3 тысяч членов, которые входят в комитет регионов, каждый представляет конкретный регион государства Европейского союза, допустим, Баварию. У них есть своё представительство даже в Брюсселе.
Таким образом, за счёт создания этой системы, некоторых таких институций мы получаем возможность решения проблемы децентрализации точек разных властей. Потому что всегда, когда что-то собирается только в одном месте, возникает вполне объяснимая ревность - почему это всё там, а не где-то в другом месте.
Брюссель - это точка, где собираются главы государств и там проводятся советы Европейского союза. И там же сидит председатель этого Евросоюза Рампе в новой должности. Палата официально заседает в Страсбурге, но при этом она может работать и в Брюсселе. Другое совершенно место для Центрального банка всей этой конструкции, там ещё есть суд арбитражный, и прочие органы находятся в Люксембурге. Таким образом, возникает возможность действительно показать, что это союз равных, полноценный, который движется вперёд и где по необходимости тот или иной источник власти децентрализован.
Мы уже сегодня можем создавать и контактные группы на межпартийном уровне. Первую такую попытку мы будем делать в Казани. Мы на базе "Единой России" там пытаемся наших потенциальных партнёров собрать. Надеюсь, другие партии к этому присоединятся, и мы сделаем это в виде общей конференции с возможностью межпартийных "круглых столов" вокруг этого.
Многие из нас находятся на одних и тех же международных площадках как парламентарии. Мне кажется, нам надо свои согласованные позиции всё-таки как-то отстраивать там уже сегодня. Это возможно и на площадке ОБСЕ, и на площадке Совета Европы, в какой-то степени и на площадке Европарламента, потому что там работают делегации многих стран постсоветского пространства. Мы можем туда выходить и выходить после некоей сверки часов.
Я как руководитель делегации российских парламентариев при Европейском союзе максимально открыт любым контактам.
Слуцкий Л.Э. Очень важно учитывать опыт Европейского союза, чтобы не повторять их ошибок по Евразийскому парламенту. И, конечно, будем учиться на чужих ошибках. Мы помним, как практически сразу же после подписания в 91-м году Маастрихтского договора был провозглашён Европейский парламент, который многим казался каким-то смешным, казалось, он никогда не будет создан. И несколько лет потребовалось, чтобы этот маховик раскрутить. Думается, наша "дорожная карта" вполне реализуемая, заработает несколько быстрее и уже в этом году.
Что касается Страсбурга и Брюсселя, это был наш аргумент перед Назарбаевым, который предлагал Евразийской межпарламентской ассамблее в соответствии с одним из пунктов старого договора о реорганизации ЕврАзЭС, который он же и заблокировал на Межгоссовете, работать в Астане. Европейский парламент работает в двух центрах объединённой Европы, мы предложили Санкт-Петербург и Астану, с чем предварительно казахстанский руководитель и согласился.
Сергей Рафаилович Гриневецкий, первый заместитель председателя Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны Верховной Рады.
Гриневецкий С.Р. По повестке дня я хотел бы сделать несколько замечаний.
Прежде чем выходить на реализацию конечной цели, я полностью поддерживаю тезис господина Климова о том, что надо бы изучить опыт, и все-таки посмотреть на ключевые моменты, которые создают главную конструкцию.
Являясь сторонником сильной государственной региональной политики на продолжении многих лет, и будучи две каденции губернатором Одесской области, и дважды избирался в парламент, я выскажу свое видение и понимание. Десять лет пришлось работать в Ассамблее европейских регионов членом политбюро.
Думаю, нам надо решить три проблемы, ключевые проблемы в наших парламентах.
Первое - это парламентский контроль.
Второе - как-то определиться с этой патологической псевдомногопартийностью.
И третье - как нам решить проблему политической коррупции, которая стала фундаментом коррупции как способа управления государством?
Далее. Разделяя соображения Леонида Эдуардовича, прежде всего, относительно реализации огромного потенциала парламентов в многоплановом интеграционном взаимодействии СНГ, я считаю, что назрела необходимость проводить подобные "круглые столы" в разных странах, почувствовать дух, почувствовать элиту, ее политическую культуру.
Одним из вопросов повестки дня для коллективной разработки могла бы быть, скажем, роль парламентов в определении моделей экономической политики в современных условиях и оптимального сочетания импортной и экспортной направленности наших экономик.
Особо хотел бы сказать о парламентском содействии межрегиональному сотрудничеству.
В этом плане в предыдущие годы был накоплен полезный опыт, в том числе в сфере проведения бизнес-форумов, но в последнее время внимание к межрегиональному сотрудничеству непозволительно ослабло.
Приведу пример. В 2002 году мы создали Содружество регионов Украины и России, два сопредседателя, один перед вами, второй был Егор Семенович Строев. Я вам хочу сказать, что буквально за полгода порты Одесской области увеличили грузооборот в несколько раз.
Роль такого сотрудничества огромна. Если, скажем, на верхних этажах вырабатываются концептуальные подходы, то внизу, на уровне регионов, обстановка иная, там реальная жизнь, там практически решаются зачастую общие для регионов разных стран задачи, и я считаю, что обмен опытом их решения, сотрудничества в разрешении конкретных проблем, имеет неоценимое значение.
Тем более что многие проблемы у нас общие, ведь инфраструктура, которая нам досталась, везде одинаково плохая.
Я думаю, что нельзя забывать и о том, что при этом в активное сотрудничество будет вовлекаться наиболее активная часть населения, это администраторы, хозяйственники, предприниматели, специалисты, деятели культуры.
И мне кажется, что давно назрела необходимость в создании межрегиональной ассамблеи СНГ, по типу существующей Межпарламентской Ассамблеи, которая способствовала бы координации межрегиональных связей, и прежде всего, трансграничного сотрудничества территорий, это крайне важный момент для того, чтобы можно было как-то смоделировать наше законодательство и унифицировать его.
Парламентарии наших стран могли бы сыграть в этом немаловажную роль, это был бы хороший базис, конструкция для дальнейших интеграционных процессов.
Подберезкин А.И. Алавердян Лариса Асатуровна.
Алавердян Л.А. Я представляю парламент Армении, самую маленькую оппозиционную фракцию в данном случае, я ее секретарь, но я хотела бы выступать здесь именно с точки зрения того, как Армения, или как в Армении относятся к обсуждаемой проблеме.
Но начну я не с конца, то есть не с целевой этой программы, а совсем с обратной стороны - с человека.
Я хочу напомнить, почему привлекательны для обычного человека, наслышанного о каких-то европейских конструкциях и жизни, чем Европа привлекательна. Она привлекательна защищенностью человека, чисто в человеческом изменении, будь то экономическая защищенность, социальная или правовая.
Если мы хотим сделать привлекательным само поле наше, евразийским его назвать, СНГ, я хотела бы, чтобы мы обсуждали проблемы человека центрировано. Вот потому что в этом принципе отличие нашего пространства исторически от названного. Я как первый омбудсмен Армении хочу сказать, что зачастую эти легенды о правах человека, в реалиях гораздо печальнее, но они весьма привлекательны. И насколько наши страны, вот Армения, и член ОДКБ, причем очень активный, и член СНГ тоже очень активный, мы приветствуем интеграционные процессы, при этом не противопоставляя тем очень слабым позывам, я согласна, что эти европейские проекты так неэффективны, но не сопротивляясь каким-то позитивным посылам, четко Армения ориентирована на СНГ.
И если мы с вами все-таки обратим внимание на то, что второй вопрос развития демократических институтов в странах Содружества, если мы придадим этому нужное внимание, то я думаю, что евразийское пространство будет достижимо. Уже на том уровне, который мы называем корневым, то есть на уровне общины или региона.
Я хотела бы напомнить, что в Армении парламент имеет институты, которые очень привлекательны для нашего общества. То есть парламент избирает защитника прав человека, он назначает председателя контрольной комиссии и формирует ее наполовину, половина членов - от парламента. Парламент участвует и в формировании комиссий или комитетов по радио и телевидению. И ещё много таких, это конкуренция, это антимонопольное и прочее. Это всё инструменты в руках парламента.
Но я хочу про наш опыт сказать, что зачастую мы, участвуя в формировании их, затем не осуществляем парламентский контроль. И парламент в данном случае отдаляется от того запроса, который мы называем общественным. Я уверена, что Содружество может развиваться реально в том случае, если эта идея, как говорят, овладеет массами. А она овладеет массами тогда, когда каждый человек почувствует, что эта новая конструкция ему принесёт пусть немного, но большую защищённость в этих трёх измерениях.
Кавказ, вы знаете, сегодня центробежный, Грузия ориентирована на Америку, Азербайджан больше на Турцию. Армения, как я сказала, не по остаточному признаку, а исторически, на СНГ. Понятно, что в каждом регионе могут быть такие тенденции развития, которые мы не преодолеем чисто на уровне политических элит. А вот если это проникнет на уровень человеческого измерения, давление на политические элиты должно быть от заинтересованного лица, то есть у него должен быть интерес. Вот создание этого интереса на корневых уровнях, я думаю, это та задача, которую наша ежедневная работа должна обеспечивать.
Слуцкий Л.Э. Спасибо за антропоцентричную направленность вашего выступления.
Хотел бы коротко отреагировать и на предыдущее выступление, весьма близкое по духу лично моей позиции, выступление Сергея Рафаиловича Гриневецкого. У нас подготовлен проект резолюции нашего международного "круглого стола". И от нас с Алексеем Ивановичем сразу будет небольшая поправка к одному из пунктов о том, что мы считаем целесообразным дальнейшее проведение подобных "круглых столов" и конференций на территории различных государств евразийского пространства.
Из зала. Так мы и сказали - на территориях. Давайте заметим в скобках - Одесса.
Слуцкий Л.Э. Подразумеваем, что следующее пройдёт в Одессе. Думаю, многие согласятся.
Сергей Рафаилович, спасибо. Многие тезисы, я думаю, созвучны и взглядам участников сегодняшней дискуссии. Во-первых, никто, конечно, не будет возражать против одинаково плохой инфраструктуры, к сожалению. Но, бог даст, усилиями сильных губернаторов, таких как были вы в Одессе, она всё-таки мало-помалу будет улучшаться. И путём правильного перераспределения на местные, региональные задачи средств из федерального бюджета, это касается всех стран, по крайней мере, внутри Единого экономического пространства. Это касается также и Украины. И предложения о создании новых структур, конечно, заслуживают всяческого внимания.
Вы прекрасно отработали в конгрессе местных региональных властей Европы, мы об этом знаем. Но за 20 лет расплодилось на постсоветском пространстве огромное количество организаций, в которых сами инициаторы создания этих организаций зачастую путаются - ЕврАзЭС, СНГ, Таможенный союз, Единое экономическое пространство. Можно продолжать дальше.
Мы-то прекрасно с вами понимаем, что это вещи, которые друг за другом следуют, или работают параллельно совершенно на разных зонах приложения. Но наши народы не всегда, к сожалению, понимают, как будет оценен Евразийский экономический союз и любые интеграционные структуры, эти вопросы будут решать, наверное, все-таки представители гражданского общества и в конечном итоге сами народы, а мы с вами только должны предлагать.
Поэтому грамотным образом переформатировать, упростить будущую евразийскую архитектуру, это то, чем мы с вами уже начиная с этого года будем заниматься, и прежде всего в парламентском измерении. Но и не только, поскольку парламентское измерение дает положительную обратную связь, и на саму будущую евразийскую архитектуру, которая будет определяться минимум на десятилетие вперед. И первое - это судьба ЕврАзЭС, о чем я, может быть, скажу два слова в завершение дискуссии.
Владимир Абдуалиевич Васильев. Я не буду называть его сегодняшнюю должность, может быть, он назовет ее сам, она сложная, в частности, для моего понимания. Но Владимир Абдуалиевич, это чрезвычайно компетентный человек, мой старший товарищ, в разное время Владимир Абдуалиевич работал и в Совете Безопасности Российской Федерации, и председателем Комитета по безопасности Государственной Думы, внеся очень много в саму, я бы сказал, идеологию Комитета по безопасности в составе Государственной Думы.
Васильев В.А. Проработав в Комитете по безопасности и возглавляя Комиссию по обороне и безопасности ОДКБ, я бы хотел говорить о соответствующих аспектах.
Здесь было сказано, что впереди угрозы, которые чувствуем не только мы, чувствует и развитая часть мира, и конкуренция действительно возрастает. Вы привели блестящий пример работы регионального сотрудничества, это то, что работает, то, к чему есть желание взаимное.
Понятно, что надо перерабатывать учебники, надо многое что менять. Но у нас очень мало времени.
Нам нужно в информационном противостоянии выигрывать научиться, выигрывать за счет каких-то очень важных тем, которые будут восприняты значительной частью нашего населения. И политическими партиями, которые захотят эти темы в хорошем смысле эксплуатировать, и тогда мы обеспечим то, что дает парламентское измерение.
Мне бы хотелось ваше внимание обратить на следующие моменты. Первое, как мне кажется, это всегда в истории впереди шоу-бизнес, надо понять сейчас, какой бизнес чего хочет.
Я вам могу привести один маленький пример. У меня недавно был один бизнесмен, который болеет проектом выращивания хлопка в Киргизии у нас в Астрахани. Он готов вкладывать туда капиталы, нашел кредиты за рубежом, активно этим занимается.
Если, допустим, взять его и других людей, которые имеют конкретные проекты, их деятельность впечатляет. Есть люди, которые хотят соединить, допустим, свободную рабочую силу в Узбекистане, огромные пахотные земли невозделанные в Казахстане и у нас в России. Если это всё соединить соответствующе по определенной программе, может появиться суперпроект, который увлечет всех, кто в нем будет участвовать. Он может дать потрясающие результаты.
Сергей Рафаилович говорил о межрегиональном сотрудничестве, оно нас всегда выручало, помните, и во времена «натурального обмена».
Это очень важные вещи, может быть, нам здесь подумать, что порекомендовать провести эту работу, имея в виду бизнес-сообщество, регионы наших государств, чтобы они нам дали тему. Потому что всё, что мы говорим, будет срабатывать, если будут острые темы, которые будут волновать людей. А если они будут предметные, адресованные конкретному региону, человеку, бизнесу, я думаю, мы получим то, чего сейчас не можем получить.
Ещё один важный момент. Мы говорили о том, что у нас сегодня весьма непростая ситуация. Лариса Асатуровна высказалась. А я вам приведу свой пример. Буквально недавно мы в Тверской области (я депутат от Твери) с тревогой ждали очередной годовщины памяти исторической трагедии армянского народа, потому что в прошлом году был очень нехороший случай, вы о нём знаете. Было кровопролитие среди армян и азербайджанцев, проживающих на территории Твери. Мы весь год пытались не допустить повторения случившегося, создали "круглый стол", работали общины и диаспоры национальные.
Подобные проблемы могут также стать предметом нашего обсуждения, может быть, даже и здесь. Еще пример. Я в Казахстане имею друзей многих, которые боятся посылать своих детей, причём это элита, в Россию. То есть если мы хотим, чтобы наша культура, наш язык, о чём сегодня мы говорили, воспринимался, люди не должны бояться ехать. Я сказал про конфликт между армянами и азербайджанцами, это удивительная вещь - в России конфликт между двумя национальностями. Хотя удалось избежать разрастания конфликта, эта проблема беспокоит очень многих, это вопрос безопасности.
К нам в 2009 году поступило обращение парламента Киргизии, в котором депутаты жёстко критиковали нас за непринятие мер в связи с убийством в Москве, может, помните, шести киргизов. Мы создали специальную рабочую группу, очень серьёзно этим занимались, пригласили посла, коллег, представители ОДКБ здесь были, нашего и их МВД. И оказалось, что из шести четверо убиты той же нацией представителями. И острота была снята.
Когда в Москве или где-то в другом месте совершается преступление на межнациональной почве, оно не здесь получает звучание, оно получает звучание на месте. И оттуда уже радикалы, раскручивая эту тему, нам ситуацию подают как огромную проблему.
И вот здесь тоже очень интересный механизм, который можно было бы сегодня запустить и работать, ну, если не на профилактику, хотя я приводил по Армении и Азербайджану пример, я вижу, он срабатывает.
На сегодняшний день, здесь об этом многие говорили, нам досталось то, что у нас есть. Какие ошибки мы сумели исправить - другой разговор.
Коллеги из Казахстана, Белоруссии подтвердят - небывалый урожай зерна, помните, в Казахстане, не могли реализовать, перевезти, нет подвод ни у кого. Вопрос: я представляю Тверскую область, у нас вагонный завод не загружен заказами. А, допустим, Якутия сама там создает в полукустарных условиях завод по производству полувагонов.
Или Белоруссия, картофель, изобилие - вот он наш ресурс огромный. И, кстати, представляете, как это звучит, когда хлебопашец в Казахстане не знает, что делать с зерном, оно для него наказанием становится, обесценилось зерно, и вдруг он узнает о том, что из других республик соседи включаются, и все зарабатывают на этом деле. У нас есть зернохранилища в определенных регионах.
Если мы эти моменты будем включать, то можем получить огромный стимул для масштабного бизнеса, и зарубежного тоже, для среднего, малого, и самое главное, приграничного сотрудничества, и для конкретного человека.
Слуцкий Л.Э. Начало вашего выступления мне дало любопытный психологический пас к мысли о тех базисах, о системе координат, которую мы сейчас строим и о будущем евразийском пространстве.
Вы заговорили об ОДКБ, сегодня мы этой темы касались на пленарном заседании, у нас уже создано Единое экономическое пространство, может быть уже до конца этого года создано единое информационное пространство, если заработает новостной канал "Евразия-24", или он как-то по-иному будет назваться.
Сегодня Анатолий Васильевич Торкунов сказал о необходимости создавать единое образовательное пространство, хотя здесь о многом еще нужно дискутировать, будут это надуниверситетские структуры или аналогичные евразийскому университету Гумилевскому в Астане. ОДКБ являет собой прообраз измерения безопасности будущего Евразийского союза, но только этим измерением безопасности мы занимаемся недопустимо мало, не финансируем его. Невозможно сравнивать финансирование ОДКБ и, например, Северо-Атлантического альянса, а Парламентская Ассамблея ОДКБ, где Владимир Абдуалиевич имеет честь возглавлять комиссию, работает в качестве пасынка пока еще Межпарламентской ассамблеи СНГ на правах одного из отделов секретариата МПА.
О том же, кстати, говорил Сергей Рафаилович, рассказывая о тех политических группах в европейских межпарламентских структурах, которые не всегда правильным образом отображают спектр, политическое многообразие сил, которые существуют в Европе, и в национальных парламентах, в частности. Этот базис, говоря языком математики, не является ортогональным, по нему не разложишь, так сказать, положение любой точки в пространстве. Известны пять групп или пять осей, это социалисты, это либералы, это левые, это демократы и консерваторы, и это народники, Европейская народная партия "Христианские демократы".
Но тем не менее традиционно уже практически четыре десятилетия этот базис принят во всех европейских межпарламентских структурах, и мы, разумеется, тоже как-то пытаемся сообразить кто из нас кто, оказавшись на этих площадках.
Камал Низамович Бурханов, член Комитета Мажилиса по социально-культурному развитию. Мы вернулись с Сергеем Евгеньевичем позавчера из Казахстана, плодотворно поработали в Астане и в Алма-Ате, подписали соглашение между Государственной Думой и Мажилисом также плодотворно поработаем и 17 мая в Санкт-Петербурге над проблемами Евразийской межпарламентской ассамблеи.
Бурханов К.Н. Идея преобразования Парламентской Ассамблеи ЕврАзЭС в настоящий действующий парламент, это, конечно, веление времени, мы к этому должны идти.
Чем отличались коммунисты в свое время от социал-демократов, Ленин от Бернштейна? Коммунисты строили будущее. И весь народ туда толкали через коллективизацию, репрессии. Мы в этом году отмечаем 80-летие Голодомора в Казахстане. Несколько миллионов казахов, то есть 50 процентов было голодной смертью убито. Чем отличается Бернштейн? Главное - движение вперёд, конечная цель - ничто. Владимир Абдуалиевич очень хорошо сказал: мы должны исходить из реальности, мы не должны рисовать опять рамку и всех туда толкать правдами и неправдами. Мы должны идти, отталкиваясь от жизни, от потребностей наших граждан, бизнеса, науки. Здесь ещё хорошая была мысль, чтобы следующий такой "круглый стол" проходил в другой стране. Может быть, в Казахстане, может быть, в Белоруссии, может быть, на Украине.
Где-то мы пошли бы по регионам, где мы бы встречались с коллективами университетов, тружеников, избирателей, чтобы мы знали настроение людей.
Вот у нас, скажем, дискутируется проблема Таможенного союза. Да, мы реально имеем сегодня плюсы, в то же время имеем вопросы, которые нам нужно ещё обкатать. Кстати, это логика принятия любого закона, закон идёт в жизнь, год-два проходит, начинаются поправки, что-то нужно усилить, жизнь сама вносит коррективы, то есть вынуждает парламенты свои же законы, принятые пару лет назад, корректировать. А мы приняли десятки законов, вступая в Таможенный союз.
Здесь тоже у нас хватает дел. Поэтому, идя в это образование, надо чётко и ясно ответить гражданам на конкретные вопросы. Структура создаваемая должна работать на укрепление наших суверенитетов и наших государств. Тогда мы уже получим 70-80 процентов поддержки наших избирателей.
Если вот такие прописные истины объяснять не будем, будем где-то буксовать. Мы зависим от наших народов, как будут голосовать, какие будут партии, какие лозунги. Поэтому я всецело поддерживаю идею Евразийского парламента. Но, мне кажется, с учётом тех интересных мыслей и пожеланий, которые здесь были высказаны.
Сегодня говорили о том, что наука должна помогать нашей деятельности. Может быть, действительно учёные московские, может, казахстанские учёные, коллеги из других республик СНГ, могут помочь обобщить данные моменты.
Слуцкий Л.Э. Я хочу поприветствовать присоединившегося к нашей дискуссии Владимира Юрьевича Ельченко, чрезвычайного и полномочного посла Украины в Российской Федерации.
Ельченко В.Ю. Я сейчас принимал участие в рабочем ленче, и там тоже обсуждался ряд вопросов. Один вопрос был поставлен Владимиром Вольфовичем, поддержан Сергеем Евгеньевичем и всеми послами, конечно, моими коллегами. В Москве очень не хватает центров межобщинного, межнационального общения. То есть нет некого дома, как угодно называйте - дома информации, культуры, науки, общения, в котором бы могли собираться национальные общины, и обсуждать вопросы, в том числе которые мы обсуждаем сегодня. Речь идет о таком интернациональном доме, который, кстати, есть во многих областных центрах России, где я бывал, и прекрасно они работают, и в Сибири, и в центральной части и, в общем-то, в других странах СНГ тоже.
Поэтому буду рад, если разговор этот, скажем так, закончится неким запросом от Госдумы, может быть, в адрес Мэрии Москвы, подумать о том, чтобы такое здание или помещение выделить в центре города.
Второй тезис. Слушая сегодняшнюю дискуссию, с одной стороны, я с большим интересом много информации воспринимал. С другой стороны, я понял еще раз, насколько за 20 лет мы отдалились друг от друга. То есть те проблемы, острые для Государственной Думы, может быть, для других парламентов, они совершенно не актуальны для Верховной Рады Украины.
Конечно, я не хочу забирать хлеб у коллеги, он значительно глубже это знает, но нам действительно не хватает общения не в формальном составе межпарламентских комиссий, этого хватает, а именно неформального, в виде "круглых столов" каких-то, семинаров, как угодно можно это назвать.
И предложение мое было тоже поддержано, чтобы (мы с Леонидом Эдуардовичем об этом уже не раз говорили) подумать, как можно более активно использовать парламентариев наших стран в работе межгосударственных механизмов, которые у нас существуют. Это межгоскомиссии, различные другие органы и так далее, потому что очень часто исполнительная власть работает двусторонне, в отрыве от парламентской составляющей.
Слуцкий Л.Э. Ну я не знаю насколько мы "круглыми столами" сумеем перекрыть подобное «разлетание галактик», которое идет с 1991 года, пойти на сближение. Думаю, нам поможет и та интеграция, о которой мы сегодня говорим на нашем "круглом столе". Кроме этого, я думаю, нам надо просто обозначать ключевые вопросы, по которым мы расходимся, и по этим вопросам искать общий знаменатель, сколь бы этих вопросов ни было много. Глаза боятся, а руки делают. За 20 лет разбежались, я думаю, сбежимся, если будем в этом направлении все работать.
Кстати, 28-29-го мы планируем с Сергеем Евгеньевичем Нарышкиным в Воронеже заседание под сопредседательством Сергея Евгеньевича и Владимира Михайловича Литвина, первое заседание уже в обновленном составе межпарламентской комиссии, посвященное самой что ни на есть конкретной проблематике авиастроения, и в частности Ан-70.
Сухроб Ибронович Шарипов, член Комитета по международным делам, общественным объединениям и информации Маджлиси намояндагон Маджлиси Оли Республики Таджикистан. Мы встречались с Шухрабом Зухуровичем Зухуровым буквально две недели назад в Алма-Ате, чрезвычайно интересно общались.
Шарипов С.И. Чтобы привлекать небесные тела требуется большое астрономическое тело, которое бы дарило тепло и имело гравитацию к объединению, к созданию определённого поля, которое бы притягивало к себе. Такую роль, должна играть роль Россия, я считаю так. Это во-первых.
Во-вторых. Каждый из нас направляется, допустим, в Москву определённым решением совета парламента: иди, посиди, послушай, приди, доложи. Потом как это всё будет реализовываться, абсолютно не понятно. Никто не знает, куда это всё идёт, каким образом это всё принимается и используется в качестве определенных механизмов реализации.
Здесь прозвучало: государство первой лиги, государство высшей лиги. Чтобы кто-то голосовал или кто-то не голосовал и так далее. Я считаю, что смотря с какой точки зрения посмотреть, кто в высшей лиге, кто в низшей лиге. Здесь должен быть чёткий интерес. Если говорить об экономических интересах, да, может быть, Таджикистан - последняя, там вторая лига или третья лига, но если с точки зрения безопасности посмотреть, может, это первая лига или высшая лига. Нельзя делить таким образом, что кто-то на уровне пасынка. Если мы создаём некий орган, то должны быть правила для всех. То есть если мы говорим, что «вы первая лига, а мы высшая лига», уже ответственность поменьше, уже и интереса нет, мотивации нет.
Я считаю, что опыт, который есть в ЕврАзЭС, в принципе очень много позитивного даёт. Но и негативного также. Допустим, здесь было сказано, что есть страны в регионе, которые вообще смотрят на вопросы интеграции очень обособленно и отчуждаются от слова даже "интеграция. И в Центральной Азии эти страны есть, и в рамках ЕврАзЭС эти страны даже есть, и в рамках ШОС, и в рамках ОДКБ многое тормозится, потому что нет единых интересов.
Там, где идёт хорошая работа, существует интеграция элит и взаимопонимание элит. Даже внутри страны есть парламентская элита и есть элита правительства, они совершенно по-разному смотрят на один и тот же вопрос. И если парламент принимает какие-то решения, то исполнительная власть в лице конкретного министра может тормозить этот процесс.
С другой стороны, на политическом высшем уровне эти проблемы решаются легче, президенты высказывают свои пожелания, но дальше, когда вырабатываются технологии и механизмы, сталкиваются с несогласованностью. Не имея общих интересов по фундаментальным основам, мы не можем создать некий эффективно действующий определённый орган. Допустим, по тем же вопросам безопасности, если мы хотим евразийский парламентский орган создать, мы должны выработать единые интересы нашего пространства по вопросам геополитики, фундаментальные вопросы, которые касаются нашего региона, касающиеся третьей стороны. И без этого, тот же Таджикистан имеет отношения с НАТО, с США - Россия ревнует или какое-либо другое государство ревнует. Потому что интересы не состыкованы.
С другой стороны, мы сотрудничаем в рамках корпоративных отношений, в рамках ОДКБ. Но ОДКБ тоже до конца совершенную систему отношений не выработала. Да, есть какие-то структуры, но где-то эти правила могут действовать, даже в рамках стран-членов ОДКБ, где-то могут не действовать.
Поэтому я считаю, что очень важный фактор - это воспитание элит в духе именно интеграционного начала. Потому что в Таджикистане очень много независимой прессы, очень вражески настроенной в отношении России. Потому что пишут радикальные статьи против России, невзирая на то, что все прекрасно понимают - около миллиона граждан Таджикистана имеют кров и хлеб именно благодаря России и российской политике.
Я думаю, что Эмомали Рахмонов, может быть, последний президент, который видит Россию как стратегического партнёра, как братскую страну. Другой президент вряд ли уже такой будет благосклонный к России.
Я согласен, что нам осталось, может быть, пять-семь лет нашей элиты, которая ещё понимает, что такое Россия. Придут новые политики, для которых Иран ближе, чем Россия, допустим.
Когда я говорю об именно нашей евразийской интеграции с точки зрения и воспитания парламентской элиты, здесь можно обсуждать вопрос создания молодёжного парламента, даже в рамках перспектив создания Евразийского парламента как-то объединить эти моменты. И, с другой стороны, быть ближе и находить любую площадку, особенно информационный повод, чтобы пропагандировать позитивные идеи перспектив такой структуры.
А в целом, конечно, сегодняшние лица Таджикистана, которые находятся у руководства, за любые структуры, которые отвечали бы интересам нашим, интересам наших партнёров.
Слуцкий Л.Э. И Владимир Юрьевич, и вы, вы менее дипломатично, жёстче сказали о том, по сути дела, о чём мы все думаем. 20 лет существования врозь и на значительной дистанции друг от друга, несмотря на многочисленные вроде бы объединяющие институты, это всё-таки очень много. И то, что сегодня началось робкое, но уже отчётливое интеграционное движение, очень здорово. И ростки этого интеграционного движения должны быть, я думаю, нами поддержаны. Мы должны вместе создать интеграционные структуры. И в частности не отталкивать ни Таджикистан, ни Кыргызстан, о чём некоторые горячие головы думали, пытаясь преобразовать "пятёрку" в "тройку" ЕврАзЭС ЕЭП.
Будет единый новостной канал, будем знать, что происходит в Таджикистане, они будут знать, что происходит в России. Будет Евразийский парламент и, может быть, структуры ещё до того, которые начнут возникать уже со второго полугодия нынешнего года, будем чаще встречаться. А раз чаще встречаться, работать, значит, и эта неприязнь, о которой вы говорите реалистично, ничего не приукрашивая, тоже потихонечку уйдёт, если мы будем вместе. У нас сегодня уже, наверное, нет другого пути, точка невозврата в этом разлетании, удалении друг от друга, пожалуй, уже пройдена.
Руслан Семёнович Гринберг, знаменитый экономист, членкор Российской академии наук, директор Института экономики Российской академии наук.
Гринберг Р.С. У меня две новости для вас: одна плохая, другая хорошая. Плохая - я хотел по 18 пунктам выступить. А хорошая - только на двух остановлюсь.
Наша интеграция в основном бумажная. И сегодня все это понимают. Единственный ребёнок родился - Таможенный союз, ребёнок, очень хрупкий, болезненный. И нам надо его спасать, развивать. Это задача Межпарламентского союза очень важная.
Но как экономист я знаю, что есть вещи важнее экономики. И когда мы говорим о том, какие у нас есть сцепляющие силы, которые ещё могут скрепить фрагментированное пространство, то я вижу здесь две вещи. Во-первых, негативные. Это я условно, пунктирно - Талибан, Китай и громадная неопределённость мирового развития. Но есть, конечно, и мощные центробежные силы.
Евразийский парламентский союз, если он действительно начнёт функционировать, мне кажется, должен заняться двумя очень важными вещами. Нас всех объединяет, Украину, Россию, всех, примитивизация экономики, в последние 20 лет, она стремительно углубляется. Я очень недоволен политикой правительства нашего.
Мне кажется, есть ещё шанс. Вот вы сказали, 5-7 лет. И у меня тоже есть 5-7 лет, наши оценки советского или постсоветского научно-технического потенциала говорят о том, что мы ещё можем что-то реанимировать. Мне кажется, Россия должна быть инициатором, здесь некому больше быть инициатором этого. Нет здесь ни старших, ни младших братьев. Вот была такая комплексная программа научно-технического прогресса в конце советской власти, очень неплохая программа была.
Из зала. 87-й, ГКНТ разрабатывало как раз.
Гринберг Р.С. Да. В конце. Она была немножко такая административно-командная, сейчас можно ее вполне сделать на уровне индикативного планирования, на уровне стимула. И если Россия ее инициирует и российский парламент должен, по-моему, это дело поднять на такую величину более высокую, чем сегодня. Потому что Алексей Иванович верно намекнул, что мало того, что у нас есть объективные проблемы серьёзные, но в российской элите, это я твёрдо знаю, я был бы дипломатом, есть очень большое безразличие к так называемым вассалам или сателлитам, нам надо по возможности с ними не иметь дела. Мне кажется, это очень большое заблуждение.
Я надеюсь, и Владимир Путин понимает, это совсем не только предвыборная риторика была с этим Евразийским союзом. Но я твёрдо знаю, что у него искреннее есть намерение действительно сделать что-то такое серьёзное. Поэтому это первая задача - общая программа по восстановлению промышленности.
И второй момент. Культурно-образовательная, языковая история. Европейский союз - это не просто экономический проект, это проект Европы с ее ценностями. И это им трудно даётся очень. Европейский парламент, может быть, ещё долго не будет наделён реальными полномочиями, но он очень много делает для поддержания европейской идеи. Мне кажется, у нас это евразийство, я имею в виду белогвардейская эта философская, по-моему, она не проходит как идеология для цементирования союза. Но что-то может получиться ещё, если опять Россия не будет, скажем так, скаредной. Россия должна выступить как мощный мотор запуска. Мы часто ругаем американцев, немцев, у которых гранты. Но мы могли бы тоже много иметь грантов.
Лариса Асатуровна очень правильно сказала, «человек для субботы или суббота для человека?». Ясно, что простые люди, конечно, мало понимают в интеграции, дезинтеграции. Некому брать на себя, кроме содружества парламентов, гуманитарные измерения наших отношений. И, мне кажется, это было бы очень правильной приоритетной задачей Евразийского парламентского союза.
Слуцкий Л.Э. Во-первых, большое спасибо за совершенно искреннее выступление. Пусть кто-то скажет, что у нас была не настоящая полемика. Тем более последние слова, новая структура появилась, Евразийский парламентский союз. Но это в шутку.
На самом деле - речь об очень серьезных вещах. Сейчас в Парламентской ассамблее Совета Европы я являюсь вице-спикером ПАСЕ от Европы, в первый день сессии, которая вчера завершилась, прошла дискуссия по состоявшимся президентским выборам в России. И она разительно отличалась от предыдущих дискуссий, даже маргинальные члены либеральной, христианско-демократической групп, которые на нас обычно «оттаптывались», выступали несколько более сдержанно, более конструктивно. Предлагали найти демократические пути, скорее советовали, нежели критиковали. И я отношу это не на счет того, что Слуцкий хорошо поработал или Пушков, или кто-то еще: я там 12 лет, Пушков и команда только присоединились, хотя очень активно. Я думаю, что тут переход на некое иное качество диктуется совершенно другими факторами.
Вы не задумывались, почему у нас вдруг две миссии БДИПЧ подряд, что не характерно для БДИПЧ ОБСЕ в принципе, и причем очень конструктивные миссии вдруг возглавила Хайди Тальявини, тот человек, которому вообще мировое сообщество обязано знанием правды о событиях августа 2008 года в Южной Осетии. И БДИПЧ традиционно, суперкритичное по отношению к России, привлекает для двух миссий в декабре по парламентским выборам и в марте по президентским госпожу Тальявини, которая в швейцарском МИДе уже практически ушла на пенсию.
Всё это фланги, кусочки, срезы, одной тенденции. Мы все видим в Европе мощное панатлантическое влияние. По сути, миропорядок, который сложился по итогам Второй мировой войны, с главенствующей ролью ООН, разрушен, утрачен. Да, есть ШОС, есть БРИКС, есть масса других вещей. Но все эти вещи, даже если будут развиваться эти факторы, они пока не идут в сравнение с панатлантическим фактором, который влез уже вовнутрь самой ООН и использует резолюции её как фиговый листочек. Вспомните резолюции по Ираку, Афганистану, две косовские, ливийскую, они запрещали делать то, что потом на основе якобы этих же резолюций было сделано. Поэтому в Европе начинают задумываться: или принять мощнейшую панатлантическую экспансию в Европу, или быть ближе к России. И многие это пока еще подкоркой ощущают, а многие наиболее продвинутые даже в межпарламентских организациях принимают уже сознательно.
Поэтому, Руслан Семёнович, я поддерживаю ваш здоровый пессимизм, для него более чем достаточно оснований. Но я уверен, что если мы будем двигаться в правильном направлении, евразийские структуры будут созданы, и будут созданы субстантивными. Конечно, пока еще они очень, очень слабенькие. Но вспомните, как в 1991 году европейское, как сейчас модно говорить, гражданское общество в разных странах смеялось над Делором, делая едва ли не клоуном Жака Делора, когда он говорил о комиссии европейских сообществ, о Европейском союзе и даже о каком-то общем Европейском парламенте. И это в 1993 году, когда начали уже реально создавать общий рынок, а это наша с вами стадия ЕЭП, единого экономического пространства. Это всё воспринималось некоторым образом карикатурно. Эта карикатурность исчезла только в середине 90-х.
Поэтому глубоко уверен, что если мы объединим усилия, в том числе и таких мощнейших, без комплиментарностей, аналитиков как вы, Руслан Семёнович, и если мы будем ошибки учитывать чужие и не допускать свои, Ефим Иосифович и Михаил Иосифович нам в этом помогут, у нас всё обязательно получится.
Ещё раз вам спасибо за выступление. Мы, я думаю, в рабочем порядке ещё на эту тему пообщаемся.
Елена Григорьевна Драпеко.
Драпеко Е.Г. Мне очень нравится, чем заканчивается наш "круглый стол". Наконец, все стали говорить откровенно. За это мы, конечно, должны Сухроба Иброновича поблагодарить.
Я посмотрела на вас, коллеги, особенно российские, у всех пошёл адреналин, у всех покраснели уши, потому что больно. Мы разговариваем, как разводящиеся супруги. Вот если меня бы сейчас упрекал кто-нибудь из поляков, поверите, ну совершенно ничего бы не шелохнулось. А когда упрекают близкие, это очень больно. И так плавно я перехожу к своей любимой теме - культуре. Потому что неожиданно я получила мощную поддержку от комитета по безопасности.
Первой заговорила Яровая о том, что вопросы культуры завязаны на вопросах безопасности. И, конечно, Владимир Абдуалиевич посвятил целую часть своего выступления, за что я вам благодарна, вы просто сняли с языка, и можно об этом уже не говорить. Потому что вопросы культуры - это вопросы национальных святынь, национального достоинства. Это вопросы, которые воздействуют не на разум, а на подсознание. И поэтому управляют толпой.
Люди, на которых сильно воздействуют эти темы, превращаются уже из группы в толпу. И Владимир Абдуалиевич знает, что из этого бывает, и мы это знаем. Поэтому вопросы гуманитарные, на мой взгляд, и должны опережать во многом даже решение вопросов экономических. Потому что проще разделить природные ресурсы, чем национальные святыни. И это мой концептуальный спор с Михаилом Иосифовичем давний. Потому что существует целый ряд проблем, которые назрели. Они находятся в гуманитарной сфере, но они как скрытые нарывы, не дают покоя нам. И если мы их не вскроем на уровне обсуждения в парламенте, то они начинают вскрываться в толпе и вызывать очень горькие последствия.
Е у нас Межпарламентская ассамблея, я работаю там давно. Наработан гигантский опыт решения вопросов консенсусом. Представляете, в условиях консенсуса разрешить проблему: ехать ли Межпарламентской ассамблее, комиссии на 1700-летие в Армению? Когда Азербайджан был категорически против, а у нас консенсус. И мы в результате вопрос решили и поехали. Или вопрос был по Грузии, когда Грузия приняла участие на стороне Америке в иракском конфликте. У нас председатель комиссии грузин - Чихрадзе. И мы нашли решение вопроса, и наша комиссия была первая, которая на ленту ИТАР-ТАСС бросила своё возмущение по поводу этой агрессии.
Мы не должны бояться острых вопросов. Это и касается артефактов из Киргизии, которые хранятся в наших музеях. Можно найти решение этого вопроса? Можно. Это у нас наследие Туркестанской Республики, когда всё из музеев и архивов было свезено в центр. И всё было свезено туда, и сегодня является предметом болезненного обсуждения у местной интеллигенции, они нам этого не говорят на "круглых столах" и конференциях, но между собой разговаривают.
И если мы выведем эти вопросы на поверхность и начнём их обсуждать, грамотно, умно, не давая возможности ни прессе, ни националистам, ни шовинистам всех мастей раздуть конфликт, то, возможно, удастся заинтересовать деятельностью парламента население.
Ведь сегодня тоска зелёная на Межпарламентской ассамблее. То, что там обсуждается, уже давно решено, и все это понимают. Мы приходим обсуждать то, что и без нас уже давно решили.
А если мы будем обсуждать то, что не решено, то, что ещё как бы варится, тогда у нас шанс. Мы же решили вопрос языка Межпарламентской ассамблеи, 10 лет не могли решить. 10 лет мучительных переговоров. И мы всё-таки договорились, что этим языком будет русский. Не потому что он красивее, лучше, а потому что это объективная реальность.
И я хочу не согласиться с любимым мною учёным великим господином Гринбергом, который тут нас пугал, есть объективные причины сближения. И я думаю, что мы это почувствуем.
Нам не надо хватать кошку за хвост, которая от нас убегает. Есть общий рынок, это рынок труда, это рынок реализации продукции. Он есть, и он требует разрешения своих вопросов, в том числе и вопросов трудового права, законодательства.
Есть вопросы, которые мы всё равно должны решать, это и вопросы безопасности, о которых вы говорили. Если мы с вами обретём дух и начнём обсуждать горькие, но необходимые вопросы на уровне парламента, то парламент будет нужен, и мы будем нужны, и всем будет интересно, чем кончатся эти наши переговоры.
Слуцкий Л.Э. Я думаю, что большинство коллег с вами согласится, при всех реалиях последних 20 лет, наверное, сложно уже спорить с тем, что нам попросту хочется уже быть вместе и чтобы тенденции из центростремительных превратились в центробежные.
Сергей Владимирович Иванов, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству.
Иванов С.В. Наши парламенты, к сожалению, в основном, устроены так, что мы дружим, пока дружат президенты. А народу больше интересно, чтобы зарплату платили.
Вот сейчас по Казахстану с ЕврАзЭС уже начинаются спекуляции. Мол, приходят из России с мешками денег и начинают местных давить.
То есть мы что делали? 20 лет создавали национальные независимые экономики, государства, а теперь хотим какое-то надпространство создать. Цель благая, мы бы, конечно, за, но человечество устроено по-другому, так что у нас очень тяжёлая работа.
Слуцкий Л.Э. Конечно, тенденции должны превращаться из центробежных в центростремительные, а не наоборот. Я думаю, что наша дискуссия была одним из факторов такого превращения.
Ефим Иосифович Пивовар, ректор Российского государственного гуманитарного университета.
Пивовар Е.И. Мне кажется, надо было бы настаивать, что надо выявлять, мониторить, поддерживать и создавать новые институты интеграции. Они есть, эти институты, и мы начали прекрасно с идеи простого человека, на низовом уровне, профессиональных, так сказать, содружеств, сообществ, и эти интеграционные процессы существуют. Есть они такие - российско-украинские. Есть и Ассоциация ректоров вузов России и Украины, я имею честь быть ее сопредседателем, и харьковский ректор сопредседатель, у нас есть ассоциация ректоров гуманитарных факультетов и деканов всего СНГ, мы собираем в Санкт-Петербурге координационный совет. До этого в Баку мы встречи проводили, там было девять стран, и мы будем это продолжать и в других странах.
У нас есть и директора институтов истории, собираются уже десять лет, по-моему, всего СНГ. Есть опыт совместных даже учебных пособий России и Украины, и они изданы были в России и Украине.
Раз уж мы хотим наполнить это чем-то, кроме дорожной карты, которая будет обсуждаться, Леонид Эдуардович, может быть, туда не только парламент, но и другие институты? Эти институты должны быть в образовании, должны быть в культуре, кроме инициированного форума интеллигенции, который прекрасно работает, но есть же и низовые, которые сами возникли, никто их не создавал, они сами возникли. Это мое первое предложение.
Второе. Я хотел бы сказать, что я себя считаю осторожным оптимистом. Я занимаюсь проблемой интеграции, я в нее влюблен. И потом, с точки зрения своего опыта, я 40 лет прожил в СССР, я не вижу другого пути. Если мы не будем объединять экономические усилия и гуманитарные усилия, то мы обречены на поражение все, в том числе и Российская Федерация - в условиях усиливающейся конкуренции нас просто разорвут, мы просто исчезнем.
Телеканал, конечно, здорово, но ведь всё же в интернете давно есть, может быть, надо быстрее внедряться в интернет?
Слуцкий Л.Э. Согласен по существу, и приятно, что мы плавно перешли к обсуждению резолюции.
То, о чем сказали Вы, Ефим Иосифович, просто достигается, если говорить о пункте резолюции, с Вашего разрешения, через упрощение синтаксической конструкции, которую здесь кто-то на коленке или под диктовку применил.
Я бы написал - способствовать широкому общественному обсуждению евразийских интеграционных процессов, включая задачи активизации межпарламентского сотрудничества. Или - включая задачи межпарламентского сотрудничества.
Из зала. Включая его межпарламентскую составляющую.
Слуцкий Л.Э. Включая задачи межпарламентского и межрегионального сотрудничества. Давайте не перегружать.
Михаил Васильевич Федоров, ректор Уральского государственного экономического университета.
Федоров М.В. Я являюсь руководителем оргкомитета Евразийского экономического форума молодежи. Молодёжной тематикой занимаюсь четыре года. Первый год, 2009 год у нас, в МГИМО, РУДН, МГУ, первый год – участников 9 стран, второй год - 45, в прошлом году - 110 стран. Я должен сказать, конечно, дан старт на евразийство. До сего времени, к сожалению, одни разговоры. Я вспоминаю выступление два года назад на мировом политическом форуме господина Торкунова, который говорил: вот хороший вопрос обсуждаем, но, уважаемые коллеги, скажите, а где здесь представители стран СНГ? Нет их за круглым столом.
Сегодня мы говорим о том, что евразийский Астанинский экономический форум, он через три недели состоится, пятый, я четыре года работаю на этом форуме, там есть все, кроме стран СНГ. Хотя он обошёл уже Давос значительно по посещению сайта.
Из зала. Но Россия-то будет.
Фёдоров М.В. В этом году будет. Но до сего времени не была. Я Алексей Иванович участвовал только что в создании конфедерации общественных сил. Мне кажется, это очень значимый общественный орган, который должен объединить разные субъекты регионов и разные движения - молодёжные, культурные и так дальше. Движение снизу - это, пожалуй, самая эффективная работа.
Слуцкий Л.Э. Михаил Михайлович Пашков, заместитель начальника Управления межпарламентского сотрудничества Государственной Думы. И Мади Амантаевич Рахметов, советник Правового управления Аппарата Государственной Думы.
Пашков М.М. Здесь был особый акцент сделан и Русланом Семёновичем, Ефимом Иосифовичем и Еленой Григорьевной, и Владимиром Абдуалиевичем на гуманитарной теме. В течение последних лет мы вместе, кстати, с Еленой Григорьевной и с Ефимом Иосифовичем работали над этой темой в рамках СНГ. Были созданы Совет гуманитарного сотрудничества, межгосударственного гуманитарного сотрудничества, где работала Поллыева Джахан Реджеповна, и очень активно работает.
Почему я говорю об этом? Больше 300 проектов, активнейшее сотрудничество, которое может быть применено именно проектной основной, программной основой и в рамках нового Евразийского союза. Есть абсолютно конкретные интересные проекты, создан сетевой университет стран СНГ, девять стран, 22 учебных заведения. В Международном центре нанотехнологий в Дубне и в других центрах есть программы грантов для молодых специалистов, учёных. Есть даже такой уникальный проект как молодёжный симфонический оркестр, в котором дети из стран СНГ в возрасте от 16 до 20 лет играют. Михаил Иосифович, Елена Григорьевна знают эти программы - форум творческой интеллигенции проводится, конкретные программы и проекты доводим до конца. Финансирование поступает от России и от других стран.
Я хотел обратить на это внимание и предложить: если это вписывается в нашу резолюцию, включить, может быть, где-то задачу сотрудничества через упомянутые конкретные программы и проекты.
Слуцкий Л.Э. Да, пожалуйста.
Рахметов М.А. Я по одному лишь сугубо юридическому аспекту. При принятии законодательных актов на всем пространстве Таможенного союза по приведению наших законодательных актов в соответствие с международными договорами в рамках Таможенного союза и дальнейшей евразийской интеграции, проблема, которая была затронута, в том числе и на пленарном заседании, вопрос определения термина "законодательство", она до сих пор не решена. Она не будет решена, пока мы не решим внутреннюю политическую и составляющую парламента в наших государствах.
Председательствующий. Действительно, существенное замечание. Я надеюсь, что все мы в предстоящих процессах не выпадем из правового поля.
В заключение две реплики.
Во-первых, евразийство евразийству рознь. Я понимаю, почему Руслан Семёнович начал с белогвардейского евразийства и, наверное, многие читали как основоположник евразийства Джон Макиндер был в своё время, направлен комиссаром британским на юг России, чтобы посмотреть ситуацию у Деникина. Но на евразийство, в том числе евразийство Макиндера, которое несколько иное, нежели евразийство, которое мы сегодня обсуждали, сегодняшняя дискуссия и не только сегодняшняя, а то, чем мы будем заниматься, не распространяется.
Евразийство Александра Гелиевича Дугина, кстати, члена Экспертного совета при Председателе Государственной Думы - это другое евразийство.
Сегодня мне отрадно, что мы с разных позиций, с той или иной степенью пессимизма или оптимизма, обсуждали всё-таки одно и то же евразийство. И в этом успех нашей дискуссии, которая могла бы и не получиться.
И, кроме того, все загорелись духом дискуссии, дискуссии без лишней комплиментарности. Мы можем на этой ниве что-то вместе сделать и, наверное, сделать достаточно много. И это, витающее в воздухе, совершенно отчётливо ощущаемое всеми нами, я считаю главным итогом сегодняшней дискуссии, за которую я хочу всем сказать искреннее спасибо.