Информационно-аналитические материалы Государственной Думы

АВ 2001г. Выпуск 30 О современных проблемах общественных академий наук в Российской Федерации

• Титульный лист
• Содержание

Выступления участников круглого стола

     Председательствовал на заседании круглого стола Мельников И.И. - председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке, доктор педагогических наук, профессор МГУ им. М.В.Ломоносова.
    Мельников И.И. (вступительное слово). Уважаемые коллеги! Комитет Государственной Думы по образованию и науке сегодня проводит круглый стол , посвященный деятельности и проблемам сектора науки, представленного общественными академиями наук. Создание ОАН началось с 1990 года и происходило по инициативе ряда ученых России при поддержке государства. Многие ученые страны, среди которых более 100 действительных членов Российской академии наук и других пяти академий наук, имеющих государственный статус, по сей день принимают активное участие в деятельности целого ряда ОАН.
    Задача нашего круглого стола - выявить те проблемы, которые связаны с деятельностью общественных академий наук, и попытаться сделать шаг к их решению. Хотел бы обратить особое внимание на три проблемы.
     Начну издалека. Вы знаете, наверное, о том, что у нас сейчас, в нашей системе образования, наряду с государственными вузами, которых около 550, есть и негосударственные вузы, которых сейчас более 400. И  должен сказать, что мы в законе Об образовании признаем и поддерживаем деятельность негосударственных высших учебных заведений. С какой проблемой мы столкнулись? Наряду с тем, что есть ряд очень хороших негосударственных вузов, которые готовят специалистов на уровне хороших государственных вузов, появилось много таких, которые рассматривают свою деятельность как коммерческую. И этим обеспокоены уже сами серьезные негосударственные вузы, которые считают, что их задача - все-таки дополнить существующую государственную систему образования. Я высказываю свою личную точку зрения.
     Мне кажется, та же проблема существует и среди ОАН. Наряду с очень серьезными ОАН, которые вносят серьезный вклад в развитие нашей науки, участвуют в решении ряде вопросов и серьезно определяют нашу научную или образовательную политику, есть такие академии, которые бросают тень на весь сектор ОАН. Вот это первая проблема, которую надо очень серьезно обсудить.
    Вторая проблема связана с присуждением докторских и кандидатских степеней, которые, надеюсь, что только до недавнего времени, ряд ОАН присваивали своим членам. И я бы хотел прояснить позицию Комитета Государственной Думы по образованию и науке по этому поводу. Мы категорически выступаем против существования негосударственной системы аттестации кадров. И мы знаем, что  ряд ОАН разделяют нашу точку зрения по этому вопросу. Более того,  как вы знаете,  6 декабря 2000 года был принят Федеральный закон О внесении изменений и дополнений в Закон О науке и государственной научно-технической политике ( текст этого закона вам при регистрации раздали), который призван усилить роль государственной системы аттестации кадров и должен остановить деятельность негосударственных высших аттестационных комиссий. Все дипломы докторов и кандидатов наук, а также аттестаты профессоров и доцентов, должны проходить утверждение только через уполномоченный на это государственный орган аттестации кадров, то есть через Высшую аттестационную комиссию Минобразования России.
    И, наконец, третья проблема, с которой мы столкнулись в нашей общественной жизни, а теперь уже эта проблема оформлена одним из депутатов Государственной Думы в виде законопроекта. Вы знаете о том, что научная общественность выражала озабоченность присвоением общественными объединениями научных работников, ОАН, ученых званий академиков, членов-корреспондентов академии. В Государственную Думу приходят письма, в которых многие члены общественных академий скромно пишут, что они просто являются академиками. Подписано: академик такой-то. Я думаю, что все здесь присутствующие согласятся, что это как минимум некорректно.
     Мы попытались отрегулировать этот вопрос. Мы делали специальное обращение и в Правительство Российской Федерации, чтобы при регистрации ОАН  было твердо заявлено о том, что любой член общественной академии должен указывать на принадлежность к этой общественной академии. Если кто-то не стеснялся стать членом этой академии, то почему он стесняется указать принадлежность к этой академии? Но, к сожалению, эта проблема до сих пор не решена. И вы знаете, на эту тему существует проект закона.  Правда, мы не со всеми нюансами, которые прописаны в этом проекте закона, согласны, но там есть попытка законодательно отрегулировать этот вопрос. Это третья проблема, в обсуждении которой я бы пригласил присутствующих принять активное участие сегодня на круглом столе .
    Вести круглый стол буду я, председатель Комитета Государственной Думы по образованию и науке Мельников И.И. Рядом со мной находится вице-президент Российской академии наук, председатель ВАК Минобразования России Геннадий Андреевич Месяц,  заместитель Министра образования Российской Федерации Валерий Васильевич Козлов и вице-президент Российской академии наук, главный ученый секретарь РАН, Николай Альфредович Платэ.
    Первое выступление я предоставляю Владимиру Алексеевичу Трайневу, президенту Международной академии наук  информации, информационных процессов и технологий и Международного союза общественных академий наук, доктору технических наук, профессору.
    Трайнев В.А. Общественный сектор науки  - не новая форма организации научных сообществ. Вы знаете, что уже более ста лет работает Нью-Йоркская академия наук, которая в определенной степени представляет лицо американской науки. Но и в США в развитии общественного сектора науки есть свои просчеты и свои недочеты.
    О ситуации, в которой оказался российский общественный сектор наук. Хотелось бы начать с того, что у нас буквально лавиной растет число общественные академии наук. Если взять регистрацию в Минюсте России, то там зарегистрировано сегодня  60 организаций с названием академия , из них более 10 имеют названия   академия наук . Из вышеуказанных академий всего 19 занимаются научной деятельностью.
    Когда мы стали анализировать все эти академии, оказалось, что даже среди этих 19 академий очень много по содержанию дублирующих друг друга. Академий экономической управленческой деятельности -5, педагогических - 4, экологических - 3, инженерных - 4, информатизационных -3 и т.д. Имеет смысл укрупниться путем объединения ряду академий, тогда всего общественных академий осталось бы, например, 10 - 12.
    Второй момент. Мы стали анализировать, сколько ученых в зарегистрированных академиях. В известных 16 академий наук работают 25 тысяч докторов наук и профессоров. Если в пяти академиях - РАЕН, РИА, АТН РФ, АЭТН РФ, МАН ВШ - в основном членами являются доктора наук и профессора. В некоторых академиях, не буду их называть, большинство людей  степени не имеют. Или возьмем другие академии, в которых есть 5-10 докторов на 500 членов академии.
     Мы отстаиваем позицию наведения порядка в этой сфере и совершенно не стараемся защищать те академии, которые только  называются академиями. Они взяли на себя наименование академии с одной только целью - заниматься теневой коммерческой деятельностью, реализацией дипломов.
     Обидно тем академиям, которые являются передовыми и являются примером в научной деятельности, таким как РАЕН. Вы знаете, что в прошлом году этой академии исполнилось 10 лет. Президент Российской Федерации поздравил эту академию и весь общественный сектор наук в их лице и пожелал успехов в научной работе. Или РИА  с ее замечательными успехами, о которых сегодня, наверное, будут говорить. МАН ВШ, которая не только в России ведет активную научную работу, а и в странах СНГ. Для стран СНГ вся система образовательной деятельности была разработана этой академией. Есть замечательные академии. Но на них падает тень плохой деятельности, просто безобразий, которые творятся у нас в других академиях, которые не имеют ничего общего с  академиями наук.
    Полгода назад мы решили в Регистрационной палате Правительства Москвы (Правительство Москвы, Департамент общественных и межрегиональных связей. Отдел по регистрации некоммерческих организаций) посмотреть, что у них делается с регистрацией академий. Зарегистрировано 420 организаций с наименованием академия . Стали разбираться. Такое-то некоммерческое партнерство называется Академия педагогической деятельности , а на деле эта организация не имеют отношения к педагогической деятельности. Зарегистрировано 230 экономических академий, порядка 20 академий педагогических и 18 академий инженерных и так далее. Мы вмешались в это дело, и сейчас Регистрационная палата срочно ведет работу по  перерегистрации тех организаций, которые не соответствуют наименованию академия .
    Но как же случилось так, почему они раньше не обращали на это внимание? А это случается лишь потому, что мы сами проходим мимо этого. Мы дали возможность для  этих всех просчетов и перекосов.
     Наконец, последнее. Общественный сектор науки - это веление времени, это объективная необходимость. И тормозить его развитие, мы не имеем права. Это будет колоссальнейшая ошибка. Поправить положение дел в этом секторе - это наша задача.
     И в этой связи, мне кажется, было бы правильным договориться с Минюстом России. Вы поверьте мне, что три года подряд мы пишем письма в Минюст и говорим: при регистрации академии с названием академии, будьте добры, приглашайте ученых Российской академии наук, из передовых академий наук общественного сектора. А реакция такая: мы не имеем права вмешиваться в общественную деятельность - в права,  свободу и так далее. Весь ответ.
    А если посмотреть, что делается сейчас в наших регионах? Там лавина этих академий. Но Минюст России и местные органы должны же какие-то меры принимать.
    Заканчивая, выражаю надежду, что сегодня будет активный обмен мнениями, и мы получим новый заряд в нашей активной научной деятельности.
     Председательствующий. Слово предоставляется Борису Владимировичу Гусеву, президенту Российской инженерной академии, члену-корреспонденту РАН.
    Гусев Б.В. Я хотел бы буквально несколько слов сказать относительно того, что Российская инженерная академия, созданная как Инженерная академия СССР в 1990 году, отметила свое десятилетие. Те материалы, которые были переданы в президиум, достаточно хорошо иллюстрируют научно-техническую деятельность и, наверное, нет необходимости повторяться в этом. Хочу только сказать, что за 10 лет существования более 3 тысяч технологий разработано и использовано в системе промышленности. Поэтому, безусловно, общественный сектор науки очень важная часть общей научной составляющей. Мы в своей деятельности ориентируемся, прежде всего, на Российскую академию наук, очень тесно взаимодействуем с ее отделениями и стараемся решать совместно те проблемы, которые возникают.
    Я действительно с огромным удовлетворением разделяю те слова, которые были высказаны И.И.Мельниковым по тому, что подчас общественные академии занимают не свойственную позицию, которая, например, связана с аттестацией кадров. Спрашивается, зачем в системе академий дублировать и создавать какую-то дополнительную систему аттестации? Безусловно, то же самое связано с проблемами, о которых здесь говорится, что члены общественных академий наук подчас, будем мягко говорить, превышают свои полномочия и, называя себя действительным членом, не указывают ту академию, к которой они, собственно, принадлежат. В этом плане, безусловно, должен быть наведен порядок.
    Но я хотел бы остановиться и на  других проблемах. В том проекте закона, который мы видели и получили в материалах, там начинается игра в одни ворота. Там каким-то образом оговаривается, что общественные академии должны называться общественными и целый ряд других вопросов, по которым они должны действовать. Да, наверное, это правильно. Но только не надо играть в одни ворота. Пусть государственные академии тоже называются государственной академией. Ведь все формы собственности у нас равны. А вот в этом отношении должен вам сказать, что существует много подзаконных актов, которые не должны иметь место. Ну, например, общественная академия не имеет права представить работу на государственную премию, на премию Совета Министров и на другие премии, они в подзаконном акте исключаются. Это неправильно.
     Я думаю, что надо как-то более гибко рассмотреть и другой вопрос. Ну, например, взаимоотношения с ВАК Минобразования России. В положении ВАК, написано, что только имея бюджетное финансирование, можно говорить о создании советов по защите диссертаций. У нас в академии вообще нет таких советов. Я говорю просто, если мы приравниваем равноценные формы собственности, то почему не ответить той же общественной академии, что у них в совете там не хватает того-то, того-то. Зачем записывать это в подзаконных актах? Это тоже неправильно.
     Поэтому я хотел бы просто-напросто призвать к тому, чтобы общественные академии действительно относились с уважением к тем государственным академиям, у которых действительно создан большой научный потенциал, и взаимодействовали с ними. Я также призываю к тому, чтобы мы действительно исключили все те некорректности, которые иногда допускаем, и были в каком-то едином пространстве.
    И, наконец, в заключение мне хотелось бы сказать, что ряд академий: РАЕН, АТН РФ, РИА и другие академии, - создали Совет президентов. Мы хотели бы, чтобы какой-то единый информационный орган существовал. И в этом плане мы не замахиваемся ни на что, что касается ущемления чьих бы то ни было интересов. Мы просто хотели бы взаимодействовать не только с государственными структурами, но и между собой, не только с академиями государственного статуса, но и с академиями любого профиля. И в процессе такого взаимодействия, может быть, отработается и исключится весь тот негатив, который, безусловно, имеет место.
    Председательствующий. Слово предоставляется вице-президенту РАЕН, академику РАМН Юрию Анатольевичу Рахманину.
    Рахманин Ю.А., Следует отметить, что результаты деятельности РАЕН весьма внушительны. Один из примеров: около тысячи книг за десятилетний период и очень важные научные сессии, которые были проведены по актуальнейшим проблемам, таким как, скажем, Физическое и нравственное здоровье России , Выход   из экономического кризиса и так далее, я думаю, что нет необходимости сегодня говорить о значении ведущих наших общественных академий, которые завоевали уже высокий авторитет и у нас в стране, и за рубежом, в том числе РАЕН.
    Мы несколько были взбудоражены проектом закона федерального, который подготовлен депутатом Государственной Думы, и где приравнивается отношение к присуждению степеней и званий к одному такому абзацу - взять у общественных академий это все и  отнять. Что мы хотим здесь сказать? Мы, РАЕН, и другие ОАН, поддерживаем то, что аттестация на уровне подготовки ученых степеней кандидата и доктора, звания доцента и профессора, старшего научного сотрудника, она всегда успешно выполнялась ВАКом Минобразования России. ВАК оперативно и гибко решает эту задачу. Сегодня пересмотрены очень многие составы советов и сокращены многие из них, введены новые специальности и вводятся постоянно. Поэтому здесь нет необходимости говорить о том, что эта система аттестации кого-то не удовлетворяет. Она государственная и должна идти в рамках ВАК Минобразования России.
    Да, как и во всякой работе, появляются отдельные проблемы, но они решаемые. И в том числе, если какие-либо новые предложения ОАН, они могут быть согласованы и с ВАКом, и если они целесообразны, могут быть приняты соответствующие решения.
    Что касается ученых званий действительного члена и члена-корреспондента академии, то эти звания присваиваются не ВАКом, а академиями, как государственными, так и общественными. И в этом очень большая разница.
     И естественно, что всё подводить под пункты 4.5 статьи 1, законопроект депутата Государственной Думы В.Н.Южакова, это не вполне корректно. Но сегодня из выступления Ивана Ивановича я понял, что эти проблемы понимаются здесь и они будут решаться не в русле ликвидации общественных академий. Ибо общественные академии были, есть и будут, и они вносят в мировую науку вклад около 90 процентов. Так что ликвидировать их нельзя.
    Сегодня, говоря о России, мы должны обратить внимание на необходимость консолидации в области науки - в нашем государстве это особенно важно. И в этом отношении я считаю, что мы имеем очень хорошие примеры. В частности, в области биомедицины мы согласовали в первой редакции декларацию о взаимодействии государственной РАМН  с сильными отделениями медико-биологического профиля ведущих ОАН:   Российской  академией медико-технологических наук, с отделением медицинской квалиметрии Международной академии информатизации, РАЕН (секция биомедицины), с Международной академией наук, где имеется российское отделение, и которое возглавляется, кстати говоря, академиком РАМН К.В.Судаковым. При этом очень многие академики и РАН, и РАМН, и других государственных академий одновременно являются действительными членами ОАН, и в этом уже очень интересная и важная стыковка.
    Еще один фрагмент для стыковки я вижу, и это вытекает из  сегодняшнего обсуждения, в необходимости анализа действия ОАН, особенно тех, которые наносят урон нашему движению. Здесь, мне кажется, есть возможность на РАН, с одной стороны, как государственной академии, РАЕН, Межакадемического союза создать некий координационный центр или совет для того, чтобы вместе подойти к вопросам анализа существующего положения с общественными академиями. И эта работа может оказаться очень полезной.
    Ну и последнее, что я хотел сказать, это отношение к термину академик . Ведь академик это по существу научный жаргон, такого термина узаконенного нет, есть действительный член академии и член-корреспондент академии. В действительности в этой терминологии нам всем лишь нужно придерживаться совершенно четких позиций. Если подписывается  действительный член или член-корреспондент, то необходимо указывать какой именно академии. Во всяком случае то, что я являюсь академиком государственной РАМН и  членом  нескольких ОАН, и директором института, относящегося к системе РАМН, совершенно не мешает мне эффективно работать. Если мы имеем в институте, скажем, еще одного академика государственной академии, то ОАН  состоят еще 4-5 сотрудников, и это в значительной мере повышает научный уровень работы нашего учреждения.
    Председательствующий. Слово предоставляется президенту Академии технологических наук Российской Федерации, доктору технических наук, профессору, лауреату Государственной премии Владимиру Николаевичу Алфееву.
    Алфеев В.Н. Большое спасибо комитету за то, что придумали этот круглый стол . Давно уже назревала необходимость такой встречи.
     Во-первых,  мне хотелось бы отметить, что в этом году нам исполняется 11 лет, мы были первыми в РСФСР. Мы были первой отраслевой академией наук, учрежденной при участии государства для развития высоких промышленных технологий в РСФСР. Основа была заложена решением Президиума Академии наук СССР, ГКНТ СССР по инициативе ВПК СССР в 1988 году по согласованию с Правительством Советского Союза, когда был создан Межведомственный технологический комплекс (МТК). Я был назначен генеральным директором этого комплекса. Туда вошли  заводы оборонных и гражданских министерств, институты Академии наук из РСФСР и Украины. К 1989 году сложилась совершенно парадоксальная ситуация: на заводах технологические службы, которые обеспечивали страну конкурентоспособной продукцией, стали распадаться.
    Кроме того в газовой, нефтяной, нефтехимической и других ключевых отраслях экономики шли закупки импортного оборудования, а мы, оборонщики, в это время имели освободившиеся мощности. В РСФСР не было в те годы никакой Академии наук. Кстати, термин общественная, государственная академия наук, появились недавно, тогда мы с вами таких слов не произносили. Правительство РСФСР поддержало решение создать в стране отраслевую, никакую не общественную, а отраслевую Академию технологических наук России на принципах отраслевых академий сельхознаук и медицинских наук Советского Союза. Учредителями ее выступили государственные организации: первая - Комиссия президиума Совмина СССР по военно-промышленным вопросам, вторая - ГКНТ СССР на базе вот этого самого коллектива МТК, о котором я сказал.
     В 1989 году, когда меня выбрали президентом-организатором, было тут же начато формирование с помощью Верховного Совета СССР, Академии наук СССР и  Академии медицинских наук СССР и Академии наук Украины, Академии наук Латвии и руководители крупнейших высокотехнологичных организаций отраслевой науки. Такая была команда выборщиков. из них половина были действительные члены и члены-корреспонденты Академии наук СССР, Академии медицинских наук СССР и так далее, и в том числе Академии наук Украины, Академии наук Латвии в лице вице-президента. Вот такая была команда выборщиков. В начале 1990 года вот эти уважаемые люди провели выборы первых действительных членов Академии технологических наук РСФСР. Вот если бы этот принцип сохранился до сего дня, возможно, было бы меньше случаев регистрации лжеакадемий наук. Мы жалеем, что не смогли тогда в смутное время развала Советского Союза поделиться этим опытом. Я думаю, этого беспредела не произошло бы.
    Второе. Как создавалась Академия естественных наук? Ну все знают, я еще раз признаюсь, что я выступил ее учредителем, я лично. Ко мне пришел талантливый ученый, геолог Д.А.Минеев, доктор геолого-минералогических наук и говорит: Денег у меня нет. Ты оборонщик, ты работаешь на производстве, ты можешь это сделать. Пожалуйста, за свои деньги найми зал, и мы вместе проведем учредительный съезд Академии естественных наук России . Это было примерно в августе 1990 года. Нам удалось собрать заинтересованных ученых. Это  были, в основном, доктора наук, Герои социалистического труда, люди очень известные и уважаемые. И мне выпала честь на этом первом съезде выдвинуть Д.А.Минеева на пост президента этой академии. Потом, когда Дмитрий Андреевич умер, такая же честь мне выпала выдвинуть теперешнего президента О.Л.Кузнецова на пост. Это достойные люди, которыми Россия может гордиться.
    И вот в 1990 году после того, как к нам обратился президент Инженерной академии СССР Борис Владимирович Гусев:   Давайте создадим совет президентов, нас всего трое . Он в это время начинал создавать Инженерную академию уже в России. И вот мы создали совет президентов академий наук РСФСР. Мы не предполагали, что Советский Союз развалится, не предполагали, поверьте нам.
    А далее Указом Президента Российской Федерации нам были поставлены важнейшие государственные задачи, а Правительству  было поручено обеспечить поддержку выполнения этих задач, что оно по возможности и осуществляет. Верховный Совет, Государственная Дума все 11 лет нам всегда помогали во всех наших начинаниях, мы им очень благодарны, давали нам конкретные задания, и мы старались все годы работать в интересах государства: подъем экономики, подъем престижа тех, кто работает на конкурентоспособных предприятиях, конверсия оборонных технологий, поднятие газовой и нефтяной промышленности и других отраслей промышленности. И приятно, что Государственная Дума все время нас в этом поддерживала и поддерживает.
     Я полностью согласен, что это удивительно мерзко, когда дипломы доктора наук и кандидата наук даются какими-то непонятными общественными организациями. Я на заводе оборонном в цехах защищал диссертацию, моим руководителем был Нобелевский лауреат Александр Михайлович Прохоров, который нас, заводчан, прекрасно понимал. Точно так же на производстве я защищал докторскую диссертацию, создал потом базовую кафедру в МФТИ, стал профессором не отрываясь от производства. Я знаю, уважаю ВАК Минобразования России, уважаю его профессионалов и считаю оскорбительным, что до сих пор происходит такая вещь - где-то кто-то дает такие дипломы. Мы этим никогда не занимались.
    Теперь относительно девальвации звания действительного члена и члена-корреспондента. Докладываю вам, что так же, как и в Академии медицинских наук, у нас лимитировано количество действительных членов и членов-корреспондентов: 150 действительных членов, 200 членов-корреспондентов и не более того, остальные - это академические советники. Мы дорожим своими званиями, у нас элитарные академики, нам очень трудно прорваться, но мы дорожим этим званием и будем дорожить и впредь. Потому что девальвация званий действительного члена и члена-корреспондента, также как и звание степени доктора наук, она не должна быть в нашем государстве.
    Мне хотелось сказать, что нужно просить Минюст России повысить требования при регистрации общественных объединений со словом академия или академия наук в названии. И поверьте, что нужно просить, а может, потребовать от Минюста прекратить регистрацию академий, прекратить. Не использовать в названиях общественных объединений наименования академия , а тем более академия наук . Это первая просьба. Вторая просьба. Представить все-таки нам официальные сведения: а сколько же академий наплодилось за эти годы, повторяю, до 1991 года нас было только три. Пусть представят сведения об общественных объединениях со словами академия наук в названии. Я не беру под сомнение  наименования академия танца или академия пения и так далее, но наименования академия наук давать нельзя, наука - это святое. И посягательства надо прекратить.
    Дальше. Борис Владимирович Гусев сказал, рассекретил наше соглашение. В 1990 году мы создали совет президентов, нас было, повторяю, только трое. Недавно мы провели учредительный съезд, учредительное собрание этого совета президентов, куда вошла РИА, РАЕН, наша АТН РФ и еще ряд академий. И мы готовы помочь Государственной Думе и Минюсту  России навести порядок в этом вопросе, который очень важен для государства.
    Председательствующий. Слово предоставляется Валентину Ефимовичу Шукшунову - президенту Международной академии наук Высшей школы, доктору технических наук, профессору,  заслуженному деятелю науки и техники Российской Федерации.
    Шукшунов В.Е.  Прежде всего я хочу отметить, что такая проблема, которую мы сегодня обсуждаем, существует. И очень хорошо, что Комитет Государственной Думы по образованию и науке нашел нужным открыто обсудить эту проблему.
     Как и любое новое явление в жизни, а ОАН -  это новое явление, не всегда однозначно воспринимается обществом, социальными институтами, различными людьми. Это мы наблюдаем сейчас и в отношении наших академий. Причины этих проблем лежат глубоко, и они порождаются не всегда корректной ОАН, а также болезненной реакцией на появление ОАН со стороны государственных научных учреждений, которые психологически оказались неподготовленными воспринять это новое явление, признать его и искать пути сотрудничества. Но объективно следует сказать, что ряд общественных академий наук своими неправомерными действиями давали повод для их неприятия.
     Особо остро ведется дискуссия вокруг ОАН в последние 2-3 года. На мой взгляд, именно к этому времени настоящие, я подчеркиваю, настоящие ОАН  набрали силу, имеют хорошие результаты работы, часто инициативно решают те проблемы, которые не решают другие государственные структуры, они приобрели привлекательный имидж, стали признанными со стороны министерств, ведомств, промышленных предприятий. Стало ясно, что ОАН становится реальной силой, которая по многим направлениям науки, техники, образования может составить конкуренцию государственным организациям и так далее. Конкурентов, как вы знаете, никто не любит, особенно не любят их в России.
    И в этом отношении, я убежден, что объективно формируемый новый сектор науки, который день ото дня набирает силу, невозможно запретить. Остается одно - выработать нормальные правовые отношения и правила взаимоотношений государственного академического сектора науки и общественного академического сектора науки, свернуть с опасной стези конфронтации на путь конструктивных нормальных отношений между государственными и общественными академиями. Поэтому я призываю к тому, чтобы государственные и общественные академии сотрудничали между собой, уважительно относились друг к другу. Это первое.
    Я ответственно заявляю, что в состав настоящих, еще раз подчеркиваю, настоящих общественных академий наук входят крупнейшие ученые, те же академики РАН, наших отраслевых государственных академий, национальных академий наук зарубежных государств, выдающиеся ученые, профессора, доктора наук. И когда вот в то смутное время 90-х годов от них отвернулось государство, когда до человека не было никакого дела, они организовали свои академии для того, чтобы, как говорится, не пропасть в одиночку, чтобы свои большие, еще неистраченные интеллектуальные силы, знания применить для решения образовательных, научных, технологических, производственных и иных проблем страны в коллективе единомышленников, бескорыстно отдать свои силы без выплаты стипендий, без зарплаты и так далее на благо России. Это действительно так, многие академии так и поступают.
     Например, я возглавляю Международную академию наук Высшей школы (МАН ВШ) и Академию наук Высшей школы Российской Федерации (АН ВШ РФ), которые сыграли, на мой взгляд, исключительно важную роль в 90-е годы в деле интеграции систем образования государств-участников СНГ. Некого даже рядом поставить с ними в решении этой проблемы, нет другой иной государственной или негосударственной академии кроме вот этой общественной академии, которая не позволила основательно разбежаться системам образования бывших союзных республик, это наша ниша, на другую мы не претендуем.
    Я авторитетно заявляю, что традиционно в России научными проблемами самой высшей школы, ее системными исследованиями, как единого целого, никто не занимался. Этим занимается АН ВШ РФ, это также наша ниша. Эта деятельность высоко ценится нашими университетами, Минобразования России, высоко оценивается научной общественностью зарубежных стран. Например, в международной академии высшей школы представлены крупнейшие ученые из 43 стран мира.
     Я испытал бы огромное удовлетворение от того, если бы между нашими ОАН  (МАН ВШ и АН ВШ РФ) и Российской академией образования установилось бы партнерское отношение, были бы подписаны соглашения о сотрудничестве, найдены точки соприкосновения. Эту мою позицию поддерживает Министр образования Российской Федерации Владимир Михайлович Филиппов.
     Я считал бы целесообразным и очень полезным, если бы РАН взяла на себя функцию методического руководства, например, над такими академиями, здесь назывались Российская инженерная академия, РАЕН, а также АН ВШ РФ, другими прекрасными ОАН. Эту точку зрения поддерживают академики РАН, входящие в нашу академию: В.А.Садовничий, Ю.С.Васильев, В.А.Бабешко, М.А.Пальцев, П.Д.Саркисов и многие другие. В процессе такого сотрудничества были бы решены многие проблемы, это было бы взаимно полезно.
    Я также хочу сказать, что наша Академия наук относится, извините за это слово, с омерзением к тем академиям наук, которые присуждают ученые степени и присваивают ученые звания. И свою точку зрения мы выразили в письме, в бытность Евгения Максимовича Примакова Председателем Правительства Российской Федерации, с оценкой деятельности таких академий.
    Теперь к вопросу об использовании общественными объединениями наименований академия, член-корреспондент академии и иных наименований. Моя позиция здесь такая - все, что не запрещено законом, то разрешено. И Федеральный закон Об общественных объединениях не содержит такого запрета на использование этих понятий. Поэтому они и применяются в практике создания ОАН. Особо подчеркну, что ОАН, в частности, вот МАН ВШ,  трактуют термин академик не как ученое звание, степень, как это пишет депутат Южаков, а как принадлежность действительного или почетного члена к конкретной ОАН. Например, действительный член, скажем, в скобках, академик МАН ВШ. Я считаю, что такая запись корректная, не нарушает законы, она отражает принадлежность конкретного лица к конкретной академии.
    Бесспорно, порядок в корпусе ОАН нужно навести. Думаю, что это должны сделать, прежде всего, ОАН своими силами. Те 10-12 настоящих академий, которые своими научными результатами, своими практическими делами, своей незапятнанной, наконец, репутацией доказали, что они действительно являются ОАН, должны навести порядок в своем деле, объединившись в союз, ассоциации и провести жесткую аккредитацию всех тех академий, кто претендует на это название. Так должны поступить мы сейчас. Уверен, в результате такой аккредитации не более 1,5 или 2 десятков ОАН России будут признаны академиями наук. На остальных уже никто не будет обращать внимания. И наконец, думаю, что Минюсту России, здесь уже говорили, необходимо реализовать систему мер, направленную на более четкую и требовательную регламентацию процесса создания и деятельности ОАН, а также при их регистрации.
    И наконец, вношу предложение не поддерживать проект федерального закона, внесенный депутатом Госдумы Южаковым, как недостаточно взвешенный, односторонний, эмоциональный и не вполне юридически корректный документ.
    Председательствующий.  Слово предоставляется депутату Государственной Думы, заместителю председателя Комитета по делам Федерации и региональной политики Юрию Михайловичу Коневу.
    Конев Ю.М.  Уважаемые коллеги, я бы хотел поблагодарить своего коллегу по комитету Владимира Николаевича Южакова, и наш профильный комитет по образованию и науке, в лице Ивана Ивановича, за то, что они спровоцировали вот этот разговор.
     Я являюсь действительным членом Международной академии наук высшей школы действительным членом АТН РФ. Я всегда критически отношусь к тем, кто является членом многих академий.  Почему я в Академии высшей школы?  Потому что вся моя жизнь сознательная прошла и проходит в высшей школе, несмотря на депутатскую деятельность. 16 лет я являлся руководителем высшего учебного заведения. Членство в АТН РФ объясняется тем, что я физик-экспериментатор, и плюс немного занимаюсь проблемами нефтегазового комплекса. Я представляю Тюменскую область, непосредственно связанную с этими проблемами.
    Относительно критики законопроекта.  Мне бы надо защищать свои  академии, но я проголосую за этот закон в первом чтении. В первом чтении голосуется концепция закона. Во втором чтении решается судьба закона, и ко второму чтению надо сделать все возможные правки. Я думаю, что тот коллектив, который сегодня собрался, способен как раз внести предложения для того, чтобы этот закон принял надлежащий вид.
    Ну, почему я проголосую за? Дело в том, что я тоже глубоко убежден: аттестация - дело сугубо государственное. Если я ваковский профессор, я этим горжусь. Но не запишешь ведь: профессор Академии технологических наук. Профессор есть профессор, доцент есть доцент, или кандидат наук есть кандидат наук по общегосударственной аттестации. Поэтому, мне кажется, злоупотреблять этими степенями и званиями ОАН нельзя.
    И действительно, сегодня шла речь о том, что я не стесняюсь своих академий, я пришел в Государственную Думу, я член Межпарламентской Ассамблеи государств-участников СНГ, и когда приехал на первое заседание Межпарламентской Ассамблеи, встретились мы с Валентином Ефимовичем, занялись как раз вопросами образовательного Кодекса стран-участников СНГ. АН ВШ РФ имеет очень большой вес сегодня в СНГ, и она во многом решает проблемы образования сегодня, решает очень сложные вопросы разработки образовательного Кодекса стран СНГ.
    Во-первых, мне кажется, негосударственная аттестация кадров вызывает сегодня особое неприятие.
    И второе. Конечно, развилось столько академий, что подчас непонятно вообще чем эти академии занимаются или просто они занимаются сбором взносов или каких-то пожертвований и живут ради того, чтобы вот этими взносами-пожертвованиями  обеспечивать руководство академий. Такое иногда создается впечатление об их работе.
    Давайте мы, для того чтобы появился закон, который бы отрегулировал нормально все вот эти взаимоотношения, для того чтобы статус академий был понятен, для того, чтобы их вот не критиковали огульно, после сегодняшнего разговора  выработаем свои предложения ко второму чтению этого закона.
    И последнее, я не знал, что есть Союз ОАН. Раз есть Союз ОАН, руководителю необходимо выразить свое отношение сегодня к регистрации академий Минюстом России и, возможно, поставить перед общественными академиями наук вопрос о проведении ревизии существующих академий.
    Председательствующий.Слово предоставляется Президенту Академии электротехнических наук Российской Федерации, доктору технических наук, заслуженному деятелю науки Российской Федерации Борису Ивановичу Петленко.
    Петленко Б.И. Уважаемые коллеги, очень хорошо, что передо мной выступил Юрий Михайлович, потому что он задал вопрос, который еще не прозвучал - чем занимаются общественные академии наук, кроме того, что собирают взносы и куда-то их тратят. Я в этом отношении хотел привести некоторые примеры из работы АЭТН РФ, одна из основных целей которой звучит так - влиять на формирование научно-технической политики в области электротехнических наук. Как это реализуется на практике.
    Ну, во-первых, в тесном взаимодействии с РАН, в первую очередь с ее отделением Физико-технических проблем энергетики, отделения Информатики, вычислительной техники и приборостроения, которым руководит Емельянов Станислав Васильевич, с министерствами, Министерством экономики, ранее Роскоммашем, МПС, организациями, ведомствами, агентствами оборонного комплекса. Прежде всего нами глубоко анализируются научные проблемы, которые стоят по различным направлениям электротехнических наук. Как анализируются? В виде совместных сессий с отделениями РАН, которые проводятся, как правило, в здании РАН, и примером тому является последняя сессия, состоявшаяся 6 декабря, под названием "Электротехника и энергетическая безопасность России". По результатам такого глубокого обсуждения были направлены соответствующие документы, решения собрания нашему Президенту В.В.Путину, Премьер-министру М.М.Касьянову и в Совет Безопасности С.Б.Иванову. Эти  документы   были   широко    обсуждены и также будут в ближайшее время опубликованы в центральных электротехнических изданиях, в журналах "Электричество", "Электротехника" и других.
    Кроме того, реализация вот этого уставного положения требует от академий деятельности в следующих аспектах: прежде всего инициирование и формирование важных федеральных или региональных научно-технических программ. Мы ряд таких программ сумели сформировать и провести в жизнь.
    И последний аспект практической деятельности - это экспертиза крупных планов,  проектов и программ. Мы здесь тесно работаем с Экспертным советом при Правительстве России под руководством Георгия Степановича Хижи. Последняя работа, которую академии было доверено проводить, это вы знаете, экспертиза разработанной стратегии развития энергетики России до 2020 года. Очень объемный, серьезный документ, он серьезно обсуждался этой комиссией несколько раз, в первом чтении был оправлен на доработку, а вот в следующем варианте был принят.
    Мне хотелось бы отметить, что именно такая деятельность академии имеет сухой остаток, она понятна, она практически нужна, и поэтому у нас хорошее взаимодействие с организациями, которые реализуют эти программы.
    Ну, и заканчивая, мне хотелось бы сказать о том, что у нас тоже есть мнение, что законопроект надо подкорректировать и доработать.
    Председательствующий. Слово предоставляется Генеральному директору ГНЦ Всероссийский электротехнический институт им. В.И.Ленина , лауреату Государственной премии, Козлову Вадиму Борисовичу.
    Козлов В.Б.  Я полностью согласен с тем, что говорил Иван Иванович, за три его положения, обеими руками голосую за, так как то, что творится, безобразие. Это первое.  Второе. Из Думы выходят и из нашего комитета выходят документы, которые всегда почему-то академизированы, я бы сказал так. Может быть, потому что многие депутаты Думы - академики. Этот документ, который я  увидел  первый  раз сейчас, я его не видел ни разу. Он тоже академизирован. Но я бы хотел напомнить, что РАН, к которой я отношусь с глубочайшим уважением, это всего 20 процентов российской науки, а думаю, что может и меньше, остальное - это отраслевая наука. И вот те отраслевые академии, которые мы сегодня обсуждаем, они заполнили ту нишу, которая  сегодня исчезла с развалом Советского Союза, с кризисом в экономике. Людям негде стало встречаться. Общественные академии - это объединения людей по интересам, которые сегодня возникают, и где специалисты встречаются, обсуждают проблемы, решают проблемы.
    И поэтому мне бы хотелось просто всех попросить, обсуждая сегодня этот проект закона, не выбросить вот то положительное, что есть. Мне кажется, закон в таком виде принимать нельзя.
    Первое, и самое первое, поправки в статьи 4 и 5 Федерального закона О науке и государственной научно-технической политике . Простите меня абсолютно не волнует, как директора института, когда принимаю на работу, по должности, сегодня тем более в отраслевом институте, академик он, кандидат наук, когда я даю должность человеку. Мало того, я, например, абсолютно уверен сегодня, что хорошо бы директорами института уже начать назначать не академиков, а менеджеров, которые имеют широкий кругозор, так, пускай он будет кандидат наук, но хороший менеджер, который умеет сегодня научную продукцию продвигать дальше на рынок, а академик пусть занимается академическими своими делами.
    Поэтому мне кажется, что предлагаемые поправки в федеральный закон о науке принимать в том виде, в каком они написаны, принципиально нельзя.
    Председательствующий. Слово предоставляется Президенту Международной академии электротехнических наук, доктору технических наук, профессору, заслуженному деятелю науки Российской Федерации, лауреату Государственной премии СССР Валерию Александровичу Альтову.
    Альтов В.А. Уважаемые коллеги, как вы знаете, в разных языках мира существуют бранные слова, но, как говорится, только в нашем русском языке эти бранные слова имеют такой эмоциональный накал и несут такую смысловую нагрузку.
    Мне кажется, образно говоря, здесь есть аналогия с  нашими академическими званиями.
    Как здесь было сказано, я представляю Международную академию электротехнических наук, академия имеет свои национальные отделения в более чем 40 странах мира, и должен сказать, что большинстве стран не понимают, что такое академик, что такое член-корреспондент. Как вы знаете, эта система академическая досталась нам от французской академии, которая не получила очень широкого распространения в мире. Кстати, там и не понимают, что такое государственная академия, что такое общественная академия.
    Но я должен сказать больше, что вот эти понятия - академик, член-корреспондент, эти академические звания, они  не имеют такого однозначного значения даже в нашей стране.
    Как вы знаете, у нас сейчас существует, согласно материалам, которые были нам представлены, 6 государственных академий, начиная от РАН и кончая государственной академией  - Российской академией художеств. Все мы здесь, большинство собравшихся здесь, представители точных наук и поэтому как-то находимся под гипнозом своих профессиональных интересов. Я ради интереса не поленился и перед нашим собранием все_таки съездил в Российскую академию художеств и переговорил с руководством. Должен сказать, что звание академик и член-корреспондент в Российской академии художеств имеет совсем другое значение. Если в наших научных академиях это высшее ученое звание, то в такого рода академиях это все-таки почетные звания, это факт признания заслуг того или другого индивидуума.
    Например, существует такая Академия творчества. Составу этой академии, он настолько представителен, позавидовала бы любая академия мира. Но вот противопоставлять, допустим, академиков, член-коров Академии творчества или Российской академии художеств, ну, я бы сказал, не умно.
    То же самое можно сказать и про академии, которые связаны с точными науками. Здесь уже было сказано, что в серьезных академиях основной состав базируется на ваковских докторах,  профессорах,     заслуженных    деятелях    науки   России, заслуженных лауреатах государственных премий и так далее. Поэтому вот эта полемика, которая идет о статусе общественной академии или государственной академии наук, она, я считаю, не совсем адекватна, и не стоит ей уделять большое внимание.
    Да, действительно, имеются нежелательные моменты в деятельности отдельных академий. Ну, это и ясно, они молоды. Только недавно наши старейшие общественные академии праздновали свой 10-летний юбилей. Естественно, опыта строительства академий не было, поэтому эти академии зачастую копировали структуру наших государственных академий, систему выборов, и слава Богу, что они копировали эту систему выборов, но в то же время и копировали и различные атрибуты, символику и так далее, и так далее.
    Самое главное, что наши эти академии в условиях развала Союза внесли большой вклад в сохранение научного потенциала страны. И здесь уже много было высказываний, мы тоже дали свои предложения в предполагаемую резолюцию нашего собрания, поэтому я не буду повторяться. Хотел бы сказать, что, действительно, нужно обязательно указывать принадлежность к той или другой академии. Если ты действительный член, то это должен писать - действительный член такой-то академии. Ну, если кому-то нравится, ради Бога, как говорится, пишите академик такой-то академии, хотя я сторонник все-таки действительного члена, потому что это понятно во всем мире, что такое действительный член, active member, понятно во всем мире.
    Все эти бутафорские академии, это пена, накипь, и они обязательно, как говорится, рассосутся.
    И все-таки, я хотел бы сказать по поводу звания академик. Я считаю, что учитывая тот огромный авторитет Российской академии наук, для действительных членов РАН надо писать звания без указания, к какой академии они принадлежат. Надо писать - академик, член-корреспондент, и все будут понимать, что это действительный член Российской академии наук.
    Ну, и последнее, отношение к проекту этого закона. Вы знаете, неприятный осадок оставляет обилие слов запретить . Вы понимаете, законодательным путем не прибавишь авторитета, не отнимешь его.
    Председательствующий. Слово предоставляется депутату Государственной Думы Владимиру Николаевичу Южакову, автору законопроекта "О внесении дополнений в Федеральные законы "О науке и государственной научно-технической политике", "О высшем и послевузовском профессиональном образовании" и Закона "Об общественных объединениях".
    Южаков В.Н.  Несколько слов о себе. Доктор философских наук, профессор, заслуженный работник Высшей школы, 10 лет ректор академии, Поволжской академии государственной службы, депутат Государственной Думы трех созывов. Академик одной академии, ну, не буду называть, поскольку я не уверен отнесете ли вы ее вот в разряд, как говорилось, настоящих ОАН, или к разряду ненастоящих ОАН.
    Поясню, с чего мой интерес к этой проблеме возник. Я как-то обнаружил, что у себя в Академии государственной службы, ну, практически каждый второй, как минимум, старший преподаватель и доцент, стали академиками разных академий, вплоть до естественных академий. Это был первый толчок, потом я в Государственной Думе первого созыва, естественно, начал этим заниматься.
    Правительство Российской Федерации на парламентский запрос Государственной Думы ответило, что оно считает, что неправомерно это использование наименования академия , и Минюсту дано было поручение не регистрировать общественные объединения с термином "академия".
    После этого, как вы знаете, на наш последний запрос Правительство ответило примерно то же самое и сказало, что оно поддерживает закон, в котором будет запрещено общественным объединениям использовать в своих наименования термин "академия", с тем чтобы избежать путаницы.
    На мой взгляд, и это в проекте закона отражено, нет необходимости запрещать общественным объединениям использовать такое наименование. Но в законе отражено, что во всех случаях должно быть четко указано, что речь идет об общественных объединениях, во всех случаях использования их названия, равно как во всех случаях использования наименования академик, действительный член академии или член-корреспондент академии, когда речь идет об общественных объединениях, имеющих в своем названии термин "академия", должно быть так и указано - академик общественного объединения, академии такой-то.
    Запрещать академии, на мой взгляд, совершенно нет нужды, тем более, что абсолютно согласен, значительная часть из общественных академий является очень важной составляющей научной и не только научной, но и общественной жизни Это так,  но нужно употребление терминов упорядочить, чтобы было ясно о каких академиках идет речь, о каких докторах, о каких профессорах. И уж, мне кажется, сами общественные академики должны были бы навести порядок, идти здесь в унисон с законодателем, надеюсь законодатели поддержат это предложение, и не допускать того, чтобы общественные объединения выдавали дипломы, похожие на ваковские дипломы профессоров, докторов и так далее.
    Звание академиков, выданное государственными академиями, я считаю, этот статус должен не снижаться, а повышаться, как и статус всех других ученых званий, степеней, да впрочем, и звание "академик общественной академии", тоже этот статус снижается.
    Поэтому не запрещать моя цель, я даже думаю, что не нужно проводить государственную какую регистрацию или аккредитацию ОАН, ну, чиновники будут немножко больше наживаться, мне кажется, что это ни к чему, данные эти аттестации. Больше презентаций будет, больше там обедов, ужинов и так далее.
    Достаточно, если бы вы сами собственными силами, может быть, создали какой-то координирующий орган, который бы, действительно, определял для себя и давал оценку публичную, общественную, признания вот конкретным общественным объединениям, имеющим это звание, их право использовать такое звание, звание академии в своем наименовании. Это тоже непростая работа, но может быть вы могли бы сами внутри себя такую работу проделать, и это не предмет закона запрещать что бы то ни было. В законе запрещается лишь одно - использование вот наименований академика, члена-корреспондента, соответственно докторов, профессоров, без указания того, откуда они взялись, без указания того, что речь идет об общественных объединениях.
    Я думаю, что это в общих интересах и тех, кто имеет высокий статус академиков, членов корреспондентов государственных академий, да и в отношении всех остальных, чтобы больше права на жизнь имели, те, что вы назвали настоящими академиями, объединяющих людей, которые действительно имеют научный авторитет и активно работают, и в науке, и в общественной жизни, и отличали их от тех, кто в общем-то пользуется этим, извините, уж действительно, может быть, не во всех институтах, как здесь говорилось, но во многих случаях используется этот диплом, похожий на государственный, для карьерных соображений. Используется. Да, в хорошем ВУЗе, в хорошем институте научно-исследовательском это без разницы, но жизнь у нас многообразная и во многих случаях используется.
    И последнее, наверное, безусловно, еще предстоит огромная юридическая работа с текстом документа, да и после первого чтения эта работа будет большая, и очень хотелось бы услышать и ваши поправки, если, конечно, закон будет дальше Государственной Думой рассматриваться.
    Председательствующий. Слово предоставляется Начальнику управления, члену коллегии Минпромнауки Российской Федерации, доктору химических наук, профессору, Инсафу Шарифулловичу Сайфуллину.
    Сайфуллин И.Ш.  У меня двоякие чувства к сегодняшнему заседанию, к сегодняшнему "круглому столу". Вообще-то обсудить проблемы, которые возникают у общественных научных объединений, академий и других научных организаций, это вопрос, действительно, актуальный.
    К сожалению, я не совсем в курсе, как наше министерство над этой проблемой работает, хотя я должен сказать, что проблемы использования научного потенциала нашей страны, это очень серьезные проблемы. К сожалению, в последние годы этим потенциалом  больше пользуются за границей, чем мы сами у себя дома.
    Но, к сожалению, есть и другая тенденция. Вот вчера у нас проходила коллегия. Мы обсуждали вопрос о запрете клонирования человека Как бы мы там не говорили, что этот проект  закон  не о запрете каких-то общественных организаций, здесь тоже определенного рода ограничения и определенного рода запреты.
    И вот я в своей жизни проработал и депутатом Государственной Думы, некоторые из присутствующих здесь, наверное, знают. И во время работы нашего Комитета Государственной Думы по конверсии и наукоемких технологиям у нас был соответствующий экспертный совет, куда входило очень много ученых, в том числе из РАН,  и в том числе из других общественных академий. И никто здесь друг другу не мешал, мы очень плодотворно работали. Я был председателем комиссии по устойчивому развитию, у нас был очень хороший состав экспертного консультационного совета, куда входили 12 академиков РАН и очень большое количество других академиков из достойных общественных организаций, которые очень хорошо, на мой взгляд, работали и взаимодействовали. Вот если мы сделаем крен в сторону того, что создадим определенные трения во взаимоотношениях, желая добра, мы сделаем плохо для нашего общего взаимодействия.
    Вот я смотрю проект федерального закона и меня смущают некоторые вещи, в которых говорится о том, что наименования не так используются, здесь говорится - наименование "академик" не путать с ученым званием "академик" и так далее.
    Каждый присутствующий здесь прекрасно понимает и четко для себя разграничивает, что такое, допустим, действительный член РАЕН или там АТН, и что такое действительный член или академик РАН. Не знаю, для кого это дело разыгрывается,  у нас ведь малообразованных пока еще не так много, да ведь и они все прекрасно это понимают. Это, мне кажется, выдуманная ситуация, от которой надо отойти.
    Я никогда, даже в голову мне не придет назваться академиком РАН. Хотя я являюсь действительным членом РАЕН и АТН.
    В законопроекте одни ограничения. Может быть, ограничиться чем-то другим? Может быть, дать возможность общественному совету ОАН вместе с Минюстом России спокойно работать и решать эти проблемы естественным путем, потому что нельзя все ограничить.
    Я в последнее время начал работать в Министерстве промышленности, науки и технологий Российской Федерации. Не скажу, что половина, но чуть меньше половины сидящих здесь уже имели со мной определенный контакт в работе Управления топливно-энергетического комплекса. Мы работаем со всеми. И нельзя говорить, вот, мы с ними работаем, потому что это РАН, а с этими товарищами давайте не работать, а то академики РАН  обидятся, что мы вместе с ними работаем.
    У меня был момент, когда нам надо было аттестовать одну общественную академию. И я, как молодой, так сказать, представитель своего министерства, обращаюсь к определенным старшим своим товарищам и спрашиваю: Как, вы знаете, вы работали в этой сфере, я не знаю эту академию, скажите, пожалуйста, мы можем ее рекомендовать аттестовать, поскольку материалы вроде бы хорошие? А они мне говорят: А я вам не рекомендую это делать, поскольку это могут быть определенные трения с большой академией. Зачем нам это надо? . Давайте работать дружно и созидательно.
    Вот критерий, критерий должен определять ту общественную организацию вместе с Минюстом России, который вы сами вместе должны избрать. Надо найти другие формы, не запретные, а созидательные формы решения этой проблемы.
    Председательствующий. Слово предоставляется заместителю председателя Сибирского отделения РАН Молодину Вячеславу Ивановичу.
    Молодин В.И.  К сожалению, за 10 лет в нашей стране произошли определенные изменения в не самую лучшую сторону. Например, то, что у нас из сотен педагогических институтов, особенно это известно у нас на периферии, в Сибири. Эти сотни пединститутов стали называться университетами - качество обучения образования, к сожалению, лучше не стало. То же самое я могу сказать и об академиях, которых сейчас возникли уже сотни. И то, что  многие из этих академий просто дискредитировали звание и академика, и члена-корреспондента, и более того, дискредитировали звание и профессора, и доцента.
    Что здесь можно было предложить. Конечно, было бы неправильно запрещать общества по профессиональным интересам, клубы по профессиональным интересам. Поэтому, наверное, правильно было бы оставить вообще имеющиеся на сегодняшний день государственные академии в том виде, как они есть. И остальные, родившиеся, образования так и называть - общество. Пускай они работают, пускай они трудятся. Многие из них вносят очень существенный вклад в науку в том числе. Это первое.
    Нельзя согласиться, конечно, с тем, чтобы присуждение ученых званий и степеней шло помимо Высшей аттестационной комиссии Минобразования России. Здесь нужно провести жесткую ревизию выданных дипломов и признать их просто недействительными.
    В связи с этим я бы поддержал такую редакцию закона, дополнений к закону, и может быть, его следует доработать, наверное, подумать над доработкой частностей, деталей, но в целом, мне кажется, эти предложения правомерны и своевременны. И чтобы все-таки после принятия этого закона, он работал,  нужно обратиться к тому же Минюсту России, чтобы были введены, если необходимо, определенные санкции на те общества, клубы или академии, если так они останутся, вплоть до их ликвидации. Если они не будут следовать тем нормам, которые будут в этом законе прописаны.
    Председательствующий. Слово предоставляется академику РАН, Александрову Евгению Борисовичу. Он будет выступать от комиссии, которая существует при РАН - Комиссия РАН по борьбе с лженаукой.
    Александров Е.Б. Меня снабдил некоторыми материалами председатель комиссии, академик Э.П.Кругляков и просил довести до сознания присутствующих. Я собираюсь прежде всего начать с предложения, действительно, хорошо взаимодействовать РАН с ОАН. И в плане этого понимать нашу озабоченность расцветом так называемых лженаук.
     Вы, наверное, знаете о чем идет речь: и астрология, и все, что угодно, и лжелекари, и прочее. Но вместе с тем, некоторые академии наук являются, новые академии наук являются пристанищем некоторых аферистических направлений в физике.
     Здесь говорили правильно слова относительного того, что мы с уважением относимся к РАЕН, и там, действительно, много очень хороших ученых. И в частности, эти хорошие ученые составляют, например, секцию физики и неоднократно обращаются к собственному руководству с тем, чтобы руководство приняло меры по изъятию определенного института из состава РАЕН, потому что оно его дискредитирует.
     Речь идет о Международном институте теоретической и прикладной физики, директор которого А. Акимов распространяет совершенно фантастические истории относительно достижений своего института. И надо сказать, что они, действительно, поразительны . То есть, это десяток нобелевских премий. Прежде всего, например, заявляется, что найдена пятая сила. Пятую силу ищет весь мир, как нечто чрезвычайно слабое, выходящее за рамки, до сих пор ускользающие от наших наблюдений. Есть четыре основных силы в физике. Так вот, оказывается, что эта пятая сила уже 30 лет, 40 лет уже назад найдена, найдена на Лубянке в секретных разработках, которые потом очень долго поддерживались всякими силовыми ведомствами. Все эти работы велись секретно, и всплыло это на поверхность в 1990 году, когда разразился скандал. Академия наук, наше отделение общей физики и астрономии занялось этим делом, дало этому делу полную оценку, тогда соответствующая структура, которая называлась Центром нетрадиционных технологий при ГКНТ, прекратила свое существование приказом Н.П.Лаверова и вроде бы на этом все кончилось.
     Теперь эта структура живет в РАЕН и заявляет, например, такие вещи. Разработаны торсионные технологии, с их помощью можно получать энергию практически из ничего, заменив все тепловые атомные электростанции, создав альтернативу ядерной энергии. Появились и испытаны новые виды двигателей, не сжигающих ни нефть, ни газ, ни какие-либо другие виды топлива. В экспериментах показаны новые виды связи, которые работают без передачи электромагнитных волн, а совсем по другим принципам, не требующим никакой традиционной энергии.
    Разумеется, эти открытия разваливают весь фундамент физики, нарушают просто законы Ньютона. То есть можно, например, себя вытащить из болота за волосы. Якобы созданы так называемые двигатели, безреактивные двигатели, когда только внутренними силами может устройство быть приведено в движение. И это не единственное+
    А сейчас В.В.Путину направлено письмо от лица РАЕН, направлено письмо относительно того, что через, что мы сейчас устроим замену всей ракетной техники на совершенно новые вещи. Я хочу предложить, чтобы ваши академии точно также критически относились к таким совершенно чудовищным, невозможным авансам, которые раздаются и от лица этих академий. Они СМИ совершенно серьезно, понимаете?
    Из зала. Кто подписал это письмо? Президент РАЕН или частное лицо?
    Александров Е.Б. Письмо Президенту Российской Федерации?  - академик РАЕН. Директор института ритмодинамики. Академик Юрий Николаевич Иванов. Ему, кстати, уже дан ответ от лица академика Е.Н.Аврорина+
    Председательствующий. Уважаемые коллеги, я просто немножко успокою. Мне кажется, если внимательно слушать, Евгений Борисович сначала дал высокую оценку РАЕН и привел пример, когда отдельные члены академии какую-то тень на эту академию бросают. И я думаю, что только так и надо воспринимать это выступление и больше никак.
    Председательствующий. Слово предоставляется Главному ученому секретарю РАН Николаю Альфредовичу Платэ.
    Платэ Н.А. Очень правильная постановка вопроса сегодня, своевременная. И очень важно, что такой разговор открытый, нелицеприятный, он проходит, и мы сделаем все из этого выводы.
    Конечно, ОАН заняли определенную нишу. Можно по-разному к этому относится, но это экспериментальный факт. И конечно, никакого желания ни у кого нет и не должно быть запрещать, ликвидировать или что-то в таком духе. Много достойнейших людей работают в этих академиях. И я сейчас покажу вам это на отдельных, мне кажется, ярких примерах.
    Я поддерживаю те предложения к закону, о которых говорил депутат В.Н.Южаков. И не только я, как один из членов РАН и ее Президиума, но и весь Президиум РАН. Вероятно, нужно сделать какие-то небольшие уточнения, корректировки, редакционные, все, но в принципе, пакет этих предложений носит абсолютно разумный характер.
     Вот теперь я бы сказал несколько слов именно о самих общественных академиях. Не буду повторять дурные примеры о том, что у нас зарегистрирована Академия акмеистических наук. Акмеистических наук, с моей точки зрения, странная академия. У нас зарегистрирована Академия хирургии головы и шеи. У нас есть Академия организационных наук, Академия тенниса, и так далее, и так далее. И среди них есть много таких, которые, как мне кажется, вызывают просто некое одиозное ощущение об их+
    Теперь, что мне кажется неправильно и некорректно в действиях и в выступлениях многих ОАН. Вот даже самая мне внутри симпатичная академия РАЕН. Академия РАЕН отчитывается результатами работ, которые сделаны вовсе не в РАЕН, они сделаны членами РАЕН, работающими в вузах, в академических институтах, в отраслевых институтах и так далее, и так далее. Но это указывается далеко не всегда.
     В уставах академии написано, что РАЕН, например, стремится к достижению и утверждению лидирующего положения РАЕН в естественных и гуманитарных науках. Хорошая, амбициозная цель, но я не думаю, что это стремление, оно как-то находится в гармонии с другими академиями и другими сообществами ученых, которые этим занимаются. Задача РАЕН - развитие теоретической базы в области фундаментальных наук. Заметьте, РАЕН, а не членов РАЕН. И вот таких примеров можно делать много. Устав предусматривает, например, права определять направление развития естественных и гуманитарных наук. Тоже так, в масштабе страны мощно звучит, как следует. Причем совершенно, значит, не важно, где там все остальные академии, так сказать, мы.
    Я беру отчет работы отделения нефти и газа РАЕН за 1999 год. Там много моих друзей и хороших знакомых работают. В результате деятельности РАЕН получены результаты важные не только для науки, но и для общественного развития в целом. Не в результате деятельности РАЕН, а в результате деятельности умных, толковых, замечательных членов РАЕН, работающих в МГУ, в РАН, в институте у профессора В.Б.Козлова и во всех других местах.
    Но не забывайте, пожалуйста, что в отличие от РАН в РАЕН есть только 2, 3, 4  - сколько, вам лучше знать, исследовательских институтов. Все остальное - это членство, это  классическое общество по интересам. Замечательно, потрясающе, в Москве было, очень долго существовало Московское общество испытателей природы. И очень гордились этим всегда: люди, я действительный член Московского общества испытателей природы. Но никому не приходило в голову даже из руководства этого общества, отчитываясь, говорить, что обществом получены результаты. Членами общества, профессорами МГУ, МФТИ и прочими.
    Поэтому, мне кажется, что вот это стремление охватить не только все области науки, но и максимум сфер человеческой деятельности, оно как-то немножко выходит за рамки соответствующих и возможностей, ну, и я бы сказал, скромности.
     Вот выступал Юрий Анатольевич Рахманин, мой добрый знакомый, великолепный совершенно медик и он сказал, цитирую: общественные академии вносят 90 процентов вклада в науку . Опять, не общественные академии.
    Из зала. В мире, было сказано.
    Платэ Н.А. В мире. Ради Бога, не надо ссылаться на ООН, нужно корректно цитировать и понимать. Не ОАН, а люди, ученые, работающие, но не в ОАН, зарплату они получают не там, пользуются материальной базой, синхротронными системами и ускорителями и полупроводниковыми и прочими другими вещами в своих гарвардах, колтеках, сорбоннах и других университетах. Так надо же это ясно понимать, правда?
    Поэтому давайте назовем кошку кошкой. Иначе получается заблуждение и массы впадают в заблуждение, и средства массовой информации, и прочее.
    Еще одно маленькое замечание. Конечно, спор - академик ты или не академик, - красиво жить не запретишь. Ну хочет человек себя называть академиком, ну пусть называет, но пусть указывает, чего он академик. Потому что ведь у нас для средств массовой информации и газет, и для Марии Ивановны, которая смотрит телевизор, и там ей вещают иногда астрологическую ахинею, а написано академик Петров, какой-нибудь там Петр Петрович. Я обращаюсь к средствам массовой информации, пожалуйста, делайте это все аккуратно.
    Есть Европейская академия наук, например. Многие члены РАН и не только члены РАН были выбраны и состоят в этой Европейской академии, ваш покорный слуга тоже, но никогда это сообщество, оно никогда не отчитывается деятельностью, кроме чисто организационной.
    Нужно навести здесь порядок, избавиться от этих странных смешных и позорящих всех нас каких-то дурных, извините, академий оккультных наук. И потом это подхватывают опять же СМИ, а кому-то приходит в голову получить кусок федерального пирога и в особенности от силовых ведомств. А вдруг эти чертовы торсионные поля, ну что-то в них есть, ну не может, это как перпетуум-мобиле.
    Председательствующий. Слово предоставляется Юрию Петровичу Алтухову, академику РАН, директору Института генетики РАН.
    Алтухов Ю.П. Я хотел бы выступить не как директор института, а как коллега ваш, как ученый. И мне кажется, что вот это очень важный вопрос, который сегодня обсуждается, но его до конца не проработаем вне исторического контекста.
     Почему вдруг вот это звание академик и член-корр., оно, вдруг, приобрело такую актуальность? О чем это говорит? Это, видимо, говорит о том, что действительно академики Российской или Петербургской академии наук, это была научная элита, которая  вносила на протяжении многих-многих десятилетий выдающийся вклад в развитие страны, ее культуры, способствовало становлению духовности подлинной, так это было.
     Ну, как я могу согласиться с моим коллегой, что Нью-Йоркская академия наук отражает американскую науку? Скажите об этом американцам. Они будут смеяться над вами. Они скажут: это клуб по интересам, Нью-Йоркская академия наук, платите 120 долларов, и поезжайте на их сессии. Ради Бога. Печатайтесь в их трудах, которые они издают на протяжении 150 лет. Но Национальная академия наук Соединных Штатов -  это другой рейтинг. Или Академия науки и искусства - это тоже другая академия.
    Как же в России наука развивалась? В 1999 году Российская академия отметила 275 лет. Университет будет отмечать 250-летие скоро. Всю жизнь на протяжении столетий корнями вот этого научного древа, уникального российского научного древа были университеты, а стволом была Академия наук. Несмотря ни на что. Несмотря на то, что в годы советской власти из всех ассигнований на прикладные науки шло 94 процента, и только 6 процентов на Академию наук. Тем не менее, выдающиеся открытия и разработки были сделаны в Академии наук с минимальным финансированием. Ну, так исторически сложилось. Так произошла дифференциация вот этих кадров. И люди, которые стремились к свободному творчеству, они шли в Академию наук. Потому что там, несмотря на все трудности, несмотря на существование тоталитарного режима, сохранялась свобода творчества. И люди могли, не думая о завтрашнем дне, заниматься так называемыми фундаментальными исследованиями.
     А если мы отвергаем фундаментальные исследования, отвергаем тот принцип, который заложен в основу работы Академии наук в России, мы не сделаем никогда крупных открытий. Нельзя строить науку только на, поверьте, ее результатах рынков или созданием каких-то технических установок. Это техника, в лучшем случае технологии, но не наука. А Гете еще говорил: "Верное воззрение на природу полезнее всякой практики". Вот Академия наук так и работала на протяжении столетий, пытаясь понять фундаментальные законы мироздания. И делала открытия, которые потом реализовались на практике.
     Теперь. Как разрушить систему: научную ли систему, или социальную  систему? Всякая система имеет определенную иерархию исторически сложившуюся. Надо разрушить и иерархию. В социуме как это сделать? Девальвировать скрепы фундаментальные, которые держат эту систему.  Академия - скрепа, которая держала государство российское на протяжении столетий? Скрепа. Давайте ее девальвируем. Была страна мечтателей и ученых, теперь страна академиков и член-корреспондентов. Что от этого изменилось? Что улучшилось? Что наука наша разве сейчас не переживает глубочайшего кризиса? Переживает она глубочайший кризис.
     И поэтому, Иван Иванович, как мне кажется, готовя этот важный проект закона, который рассматривает  Дума, надо учесть не только чисто вот эти формальные вещи, дискуссию между государственной академией наук и ОАН. Как справедливо заметил академик Н.А.Платэ: "Красиво жить не запретишь". Ну, пусть будут. Но надо все-таки подумать о стране, о ее будущем и о будущем нашей науки. И, вдруг, вместо того, чтобы объединенными усилиями пытаться нам выйти из этого глубочайшего кризиса, который сегодня переживает российская наука, мы нашу энергию направляем на то, чтобы вот попытаться отнести что важнее, скажем, большая академия или госакадемии или общественные академии.
    Мне кажется, что вот это обсуждение, которое сегодня проходит, это очень важный шаг. И я думаю, что сегодня мы не решим все вопросы. Может быть, его надо было продолжить, и поднять, действительно, более серьезные вопросы. Потому что то же самое ведь и с университетами, как здесь говорил, мой предшественник из Сибири. Посмотрите, педагогические институты, все стали университетами. А почему они университеты? Да потому что университет это высший класс. А пединститут или Институт иностранных языков - это пединститут или Институт иностранных языков. И тарифная сетка другая. Так об этом и речь.
    Поэтому надо, как мне кажется, это обсуждение продолжить. Но подняться над своими собственными вот такими, так сказать, амбициями и честолюбивыми стремлениями, и подумать о науке в целом.
    Председательствующий. Слово предоставляется Геннадию Андреевичу Месяцу, вице-президенту РАН,  председателю ВАК Минобразования России.
     Месяц Г.А В системе аттестации кадров и в работе Высшей аттестационной комиссии Минобразования России, как мне кажется, может быть, ярче всего отображается вот та ситуация, которая сейчас сложилась в науке.
     Вы знаете, что два с половиной года назад началась довольно существенная реорганизация работы ВАКа, был заменен состав ВАКа, были сменены фактически все экспертные советы. Сейчас проведена реструктуризация всех ученых советов на местах, число советов сократилось на 35 процентов. В ближайшее время мы начнем заниматься, фактически оформлять окончательно все документы, касающиеся деятельности ВАКа. Речь идет об основном документе ВАКа - это Положение о ВАКе, которое должно утвердить Правительство.
     Но если говорить о проблемах, которые сегодня у нас возникают, то самая серьезная проблема, которая, как мне кажется, перед нами стоит, и это вы видите по публикациям в прессе, это деятельность частных так называемых высших аттестационных комиссий.
    Вот перед вами документ. В нем написано: "Международный межакадемический союз, Высший экспертно-квалификационный комитет, Высшая межакадемическая аттестационная комиссия+". И здесь все документы, как защититься, как представить работу, как оформить работу. И один из первых пунктов, вот я вам зачитываю: "Предоплата 100-процентная". Понимаете? Я не знаю, сколько человек через эти ВАКи прошло, и сколько документов получили. Я вчера прочитал книжку академика Осипова - социолога, где он пишет, что через эту систему прошло 20 тысяч человек. То есть фактически получено 20 тысяч фальшивых дипломов.
    Что такое получение кандидатского диплома? Это не просто получение степени. Это освобождение от армии. Раз. Это надбавка к зарплате. Два. И так далее, и так далее. ВАК завален фактически запросами различных комиссий, комитетов, включая и наградной отдел Правительства, о том, действительны ли или нет те или документы, потому что это является, как говорится, аргументом для того, чтобы говорить о том, что человек имеет те или иные высшие достижения.
    И что интересно, что, вообще говоря, всю эту деятельность переписывает ВАК. Вот в одной из публикаций, которая была в "Труде", пишется о ВАКе. Естественно, поливают. Что в ВАКе бюрократы потрясающие, совершенно чудовищные и прочее. А в конце описывается деятельность вот этого Межакадемического совета, где полностью все это повторяется, что это все делается за плату, все делается, ну, понимаете как. Вот это вопрос чрезвычайно серьезный. Потому что фактически полностью стирается грань между реальными научными достижениями и теми желаниями, которые существуют у огромного количества людей. Я не говорю о чиновниках, я не говорю о губернаторах, которые идут за званиями и степенями стройными рядами, и многих других людей, банкиров и так далее, и так далее.
    Вот мне кажется, что наша с вами задача, уважаемые коллеги, поскольку в основном здесь все-таки мы ученые, и все имеем степени докторов, и прочее, наук, давайте дружно объединимся вокруг этого. Если мы с вами это не победим, то ни о каких академиях нам и говорить не надо. Вы понимаете? Вот здесь уже был приведен пример: 2 доктора и 500 академиков. Понимаете? 2 доктора и 500 академиков. Да еще, может быть, эти 2 доктора тоже вот из того ВАКа. Понимаете? И когда нам говорят, что в такой-то академии столько-то докторов, то, естественно, возникает вопрос: "Простите, а каких докторов: вот тех или этих?"
     Какая просьба? Убедительная просьба. Оказывать всяческое содействие работе государственной аттестационной комиссии, Высшей аттестационной комиссии Минобразования России.
     Я считаю, что произошло радикальное событие. Очень важное событие. В декабре прошлого года Государственная Дума приняла, наконец, документ (Федеральный закон О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон О науке и государственной научно-технической политике от 29.12.2000, 168-ФЗ), в соответствии с которым ВАК является фактически единственной организацией, которая присуждает ученые степени докторов, кандидатов наук, и выдает соответствующие дипломы. Не нужно думать, что ВАК это какая-то кастовая организация. ВАК - это 1500 докторов наук, работающих в экспертных советах. И сегодня две с половиной тысячи советов, которые могут быть утверждены. Две с половиной тысяч советов. Никакой дискриминации по организации советов нет. Не надо здесь говорить, что совет организуется только в бюджетных организациях. Это абсолютно неправильно. Совет организуется там, где есть нужное количество соответствующих докторов наук.  Если 60 процентов докторов наук работает в этой организации, то этому совету дается право присуждать ученые степени. И это все проходит через ВАК Минобразования России. Основная сеть уже утверждена. Фактически мы сейчас идет к завершению работы по реорганизации ВАК Минобразования России.
    Теперь дальше. Насколько все же безобидны вот эти  негосударственные ВАКи, и насколько безобидна аспирантура, которая+? Ведь речь еще идет и об аспирантурах, которые у них есть. Я вам сейчас только назову специальности, по которым принимаются в эти аспирантуры. Астрология, уфология, парапсихология, телепатия. Я вам сейчас назову кандидатские работы, по каким специальностям защищаются. Вот, пожалуйста. Энергоинформационные науки. Вот вы здесь все сидите специалисты. Я вас спрашиваю: "Что такое эниомедицина? Что такое эниобиология? Что такое эниопсихология? Что такое эниотехника? Что такое эниоархитектура? Что это такое?" У нас есть 580 названий в номенклатуре, обсуждаемых. Почти 150 выдающихся ученых работало, во главе с академиком В.Е.Фортовым, работали, вырабатывали основные направления. Много поправок после этого было. Решение Минпромнауки России было. Мы там уточняли все. Наконец, мы выработали основные направления. Нет. Появляется новое направление, по которому готовятся специалисты, по которым защиты идут. Вы понимаете?
    Что я предлагаю? Я предлагаю, во-первых, законодательно, я не знаю, каким образом это сделать,  запретить действие всех незаконно выданных дипломов вне государственной ВАК  Минобразования России. Я считаю, что это должно быть принято. Это первое, с чего мы вообще должны начинать работу. Если мы этого не сделаем о нашем с вами союзе, дружбе, любви и прочее, они абсолютно не имеют никакого значения.
    Что касается академии, которая здесь существует, я могу одно сказать. Я считаю, что очень много академий сыграли огромную роль при сохранении разваливающейся науки. Я долго работал на Урале. На Урале была фактически выдающаяся металлургическая академия. Там было 9 институтов цветной, черной металлургии и так далее. Все разрушено. Все превратилось в рестораны, в кабаре, в танцульки. Академия занимает 10 - 15 комнат, буквально, сидят, еще занимают под этой вывеской, все остальное сдается или занято банками. Я знаю, что многие академии, конечно, много сделали для того, чтобы все это сохранить.
    Я считаю, что академии, как сообщества ученых, которые обсуждают ту или иную проблему, нужны. Другое дело, нужно ли их называть академиями? Было великое электротехническое общество России. Вы где у нас, профессор В.А.Альтов, сидите? Все гордились, когда были членами этого общества. Математическое общество московское есть. Американское физическое общество. Американское оптическое общество. Я вот член того и другого.
    Ну, хорошо, у нас такая традиция. Значит, давайте пусть будет так..  Но давайте работать в рамках именно этих советов, вернее, этих академий,  решать электротехнические проблемы, решать технологические проблемы.  Пожалуйста. Дружно работать и с РАН. Не отвергает РАН все эти ОАН. РАН отвергает все то, о чем здесь говорилось, я не отрицаю, что и под прикрытием РАН тоже много чего делается, но под прикрытием этих ОАН делается очень много того, что, вообще говоря, неприемлемо для науки. Это всеобщая наша болезнь.
    Председательствующий. Слово предоставляется Владимиру Павловичу Шорину - руководителю Федеральной программы интеграции науки и высшей школы, академику РАН.
     Шорин В.П. Я тоже хотел бы обратиться, уважаемые коллеги, к историческому аспекту в гораздо более узком и прикладном плане. И пояснить некий генезис вот в развитии этого процесса.
    Я имею на это право потому, что в 90-х годах оказался, как раз, в центре событий, когда создавались или начинались создаваться вот эти первые академии, которые теперь называются общественными академиями. Я был в то время председателем Комитета по науке и образованию Верховного Совета РСФСР. И с инициаторами создания первых академий имел очень конкретные контакты.
    Значит, в чем дело? И как рождались эти академии? Да, были группы людей, объединенные определенным интересом, которые проявили инициативу по созданию общественных организаций, так называемых академий наук. И, наверное, это было полезно и нужно, и это я не отрицаю. Но почему они создавались? И почему вот мы сейчас имеем, и с чем они борются, эти инициаторы? Они тогда преследовали, прежде всего, цель - стать государственными академиями, получить государственный статус. За это была вся борьба. Это с одной стороны.
    С другой стороны, полный провал в законодательстве. Дыра огромная. И в связи с тем, что они воспользовались в то время и в теперешнее время большой этой дырок. Академии созданы, неплохие академии. Правда, государственного статуса они не получили. Но в эту дыру хлынул большой поток желающих. С целью, в том числе, удовлетворения меркантильных и честолюбивых соображений. Вот какова история развития этого процесса.
    В связи с этим мы сейчас имеем вот эти 400, 500 академий. Это объясняется двумя моментами. Первое. Большая дыра в законодательстве. И второй момент. Честолюбие, меркантильные соображения. Почему? Потому что никто никогда не сказал слова, об этом уже здесь подчеркивалось, в адрес тех или иных сообществ. Вот российское географическое общество, общественная организация, возглавлялась великим князем в свое время. Ну и еще очень много можно привести примеров таких общественных организаций, которые ушли от этого названия или не приняли, вернее, этого названия.
     Значит, здесь есть определенная подоплека. Как решать эту подоплеку?  И что было сделано. Вот много сейчас говорят: надо упоминать названия академии, членом которой ты являешься, или действительным, или член-корреспондентов. Напоминаю, такой документ есть. В 1991 году вышло Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР (от 11.01.1991, 596-1), в котором четко записано, что могут называться люди в соответствующих академиях действительным членом такой-то академии или член-корреспондентом такой-то академии. И не употреблять слово "академик". Есть такой документ. Просто мы о нем все забыли давным-давно.
    Значит, что делать? Конечно, нужные общественные организации ученых, научные сообщества. И нужны, в том числе, и академии наук, те, которые есть, которые существуют. Но найти нужно пути отделения зерен от плевел. Вот в чем сейчас вопрос. Вот, мне кажется, это должно стать одним из основных моментов в документе. Как найти? Есть много вариантов. Можно предложить условные некие, скажем, провести перерегистрацию всех общественных организаций, включающих слово "академия". И, скажем, там, где дело идет об академии наук, ну, это по желанию уже вот 10 выступающих здесь коллег, значит, разрешить только Минюсту регистрировать, скажем, академию, или РАЕН при определенных условиях. А всем остальным порекомендовать перерегистрироваться в том или в другом виде, или вообще прекратить существование. Я понимаю, что это очень сложный вопрос. Но может быть, как один из вариантов, возможен более мягкий вариант или жесткий.
    Немного по себе. Член, помимо Российской академии, еще двух академий: Российской инженерной академии, в прошлом академии СССР, и член Академии космонавтики, ну, дабы отношение имею к этому вопросу. Меня три раза учитывают: в РАН, и учитывают вот в этих двух академиях. За РАН мне обидно. Я там работаю. Я там получаю зарплату. Я использую и оборудование, и все такое прочее, что там у меня есть. У меня там трудовая книжка лежит. РАН имеет 300 с лишним институтов, имеет право говорить, что получила что-то (достижения).
     И я здесь полностью согласен, что надо быть корректными. Говорить не о достижениях той или иной академии, а о достижениях членов этой академии. Это было бы правильно. И это законом, наверное, не запишешь, в законе никак не запишешь, но мы же коллеги, мы же должны уважать друг друга.
    Председательствующий. Слово предоставляется заместителю начальника отдела департамента по делам общественных и религиозных объединений Минюста России Вячеславу Ивановичу Михайлевичу.
    Михайлевич В.И. Министерство юстиции Российской Федерации, как регистрирующий орган общественных объединений, в том числе, и ОАН заинтересовано не меньше, чем все здесь присутствующие в том, чтобы проблемы, которые были поставлены, решались конструктивно и по существу. В той части, которая касается Министерства юстиции, как регистрирующего органа, я обращу внимание на несколько позиций.
    В лице Министерства юстиции наша академическая наука имеет самое, что ни на есть, заинтересованное лицо в том, чтобы все ваши проблемы были решены, в том числе и по регистрация ОАН.
    То, что регистрация общественных объединений, в том числе ОАН, это одна из важных составляющих механизма реализации конституционного права граждан на объединения. Поэтому научные работники, как граждане, вправе объединяться. И как трактует это положение Федеральный закон "О науке и государственной научно-технической политике", они вправе объединяться, в том числе и в научные сообщества, о которых здесь  много говорилось, в том числе и общественные академии наук. Таким образом, вопрос о том, можно ли, нельзя ли, нужно ли,  этот вопрос просто снимается. Это право, оно подтверждается Конституцией Российской Федерации, и конкретно подтверждается названным законом.
    Другое дело, каков статус?  Здесь же Федеральный закон "О науке и государственной научно-технической политике также определяет, что научные работники общественное объединение регистрирует; оно осуществляет свою деятельность с учетом своих особенностей в соответствии с законодательством об общественных объединениях. Итак, это все-таки общественные объединения. Поэтому все вытекающие отсюда и последствия.
     Здесь уже упоминался этот нормативный акт. Я просто его еще раз вам напомню, что это Постановление Президиума Верховного Совета РСФСР 1991 г. о некоторых вопросах использования наименований и символики. Так вот тут, как раз, связано с тем, что появились академии с наименованием Российская народная академия, гуманитарная и так далее. И Президиум Верховного Совета  РСФСР в связи с этой ситуацией принял постановление. Министерству юстиции и регистрирующим органам местных народных депутатов рекомендовать не регистрироваться вновь создаваемые в инициативном порядке и использовать словосочетание "российская академия". Это очень принципиально и важно. Потому что у нас есть Российская академия наук.
    Второе положение этого документа. Перерегистрировать созданные объединения, которые использовали словосочетание "российская академия" и российскую символику. Ну, что касается российской символики, то тут масса было нарушений, безотносительно к академиям, со стороны просто общественных объединений.
     Третье положение указанного документа. Запретить созданным, и вновь создаваемым в инициативном порядке, объединениям использовать, присваивать членам объединений звания академик. Вот этот нормативный акт, февраль 1991 года, Москва, Дом советов. Итак, этот нормативный документ, он появился.
          Следующий момент, который мне хотелось бы здесь отметить. Со всем трепетом, когда к нам приходят представители этих академий, приносят документы, мы их рассматриваем, и вот здесь начинается борьба не за жизнь, а на смерть. Почему? Потому что та техника оформления документов, представление документов, она вступает в определенные противоречия с теми реальными возможностями, которые есть у представителей.
     Посмотрим в тех документах, которые сегодня мы выдали, названия этих академий.. Все сводится к тому, что пишется, что это академия наук и ее профиль, но то, что это общественная организация, что это общественная академия наук, почему-то это выпадает. И вот с этим мы сразу сталкиваемся.
     Уставы соответствуют требованиям законодательства. Как потом реализуются права членов, статус членов через присвоение ученых званий, званий академиков, это все уже за пределами устава. А мы вправе осуществлять контроль о соответствии деятельности уставным целям и задачам.
     Вопросы присвоения званий и степеней академика или доктора -  это не предмет нашего контроля. Почему?  Потому что это не предмет деятельности академии, изложенной в уставе. С одной стороны мы регистрируем ОАН, с другой стороны вы наблюдаете определенное отступление от того, что называется правовым поведением, а мы в свою очередь никак не можем с этим справиться. Вот прокуратура может этим заниматься, то есть она осуществляет надзор за соблюдением законности, а мы в этом плане, к сожалению, ограничены. Больше того, если привести пример по поводу профсоюза, мы не вправе их вообще контролировать, понимаете.
    Поэтому мы стараемся на период проведения регистрации каким-то образом разъяснять позицию Минюста России, как регистрирующего органа, что наименования член-корреспондент, действительный член академии, вы как общественные объединения должны использовать внимательно, и называться членами такой-то общественной организации, у которой есть собственное название. И в этом смысле академия астрологических наук, академия футуристических, фантастических, каких угодно наук вполне законное явление, как объединение граждан, как юридическое лицо.
     Вы  сами понимаете, в какой-то степени это дело доходит до абсурда. Есть академии, которые занимаются наукой и есть объединения граждан, которые под видом академии осуществляет свои инициативы общественного характера, личного и так далее. Но, к сожалению, Федеральный закон Об общественных объединениях , как нормативный акт, регулирующий эти отношения, утверждает, что все общественные объединения равноправны в этом смысле. Они должны регистрироваться, действовать и осуществлять свои прерогативы в строго установленном законом порядке и в соответствии  со своим уставом.
    Еще один момент. Самый болезненный момент, о котором здесь шла речь - это количество академий. Что это за академии? На сегодняшний день мы официально имеем зарегистрированными Минюстом России 71 академию. Среди них  российские академии общественных наук и международные академии общественных наук. То есть зарегистрированы, как российской общественное объединение или как международное общественное объединение с названием академия того-то, того-то.
     Хотелось бы отметить, что больше половины зарегистрированных академий, это все-таки не российские, а это международные академии, и здесь есть разница.
    Больше того, наше  Министерство начало осуществление контрольных проверок на предмет соответствия деятельности общественных академий требованиям действующего законодательства. Могу сказать, что вот из этих 71, 11 уже не прошли перерегистрацию, то есть это означает, что они фактически подлежат ликвидации в судебном порядке. Получается, что общественных академий  уже 60. Из этих 60 больше половины -  международные. Есть, конечно, некоторая экзотика и есть некоторые повторения, несколько академий по маркетингу, по организации производства, управлению производством, науковедению и так далее.
    Но если приходят граждане, ведь у них в списке написано, что у них там доктора наук, кандидаты наук или даже академик, понимаете, мы не можем сказать, нам дают фиктивные данные. Тем более, в соответствии с законом граждане пришли и хотят создать общественное объединение, им нравится название академия, закон им разрешает.
     Поэтому здесь есть  больная проблема, которая нас тоже беспокоит. Естественно, пока идет вот эта проверка, в связи с перерегистрацией, мы обращаем внимание на те моменты, которые вас тоже беспокоят.  
     И еще раз о том, что есть почти одинаковые названия академий.  Есть Российская инженерная академия, есть международная, есть Российская электротехническая, есть международная. Одна и та же это  академия, имеющая вторую свою структуру или это другая академия, это уже ваш внутренний вопрос, мы в него не вмешиваемся.
    И последнее, чтобы мне хотелось здесь отметить. Если академия имеет такое название, скажем, общероссийская общественная организация, академия такая-то или, скажем, общероссийская общественная академия наук таких-то и так далее, то наименование надо бы использовать то, которое дается в Федеральном законе О науке и государственной научно-технической политике , общественная академия наук таких-то.
     Мне хотелось бы обратить внимание на то, что в адрес  Министерства юстиции критика, которая здесь прозвучала, иногда не вполне справедливая. Мы ее воспринимаем сугубо конструктивно, недостатки у нас есть и мы стараемся их исправлять. И если вы нам будете помогать, а мы вам уже всячески будем стараться помогать, я думаю, что эту проблему мы решим.
     Г.А.Месяц. А никогда не казалось вам, что, вообще говоря, вы занимаетесь не своим делом, это научное +?
    В.И.Михалевич.  Этот вопрос не совсем к нам. Есть закон, есть федеральный орган, осуществляющий регистрацию общественного объединения, в том ОАН, это важная составляющая механизма реализации конституционного права граждан, в том числе тех, кто занимается научной деятельностью.
     Если будет другой какой-то вариант, пожалуйста, пусть будет уведомительная регистрация, будет контора, будет сидеть красивая девушка, к ней приходят, она штампует и выдает свидетельства. Либо другой вариант. Общественные объединения по закону могут не регистрироваться, действуйте и приобретайте те права, которые у вас есть, не будучи юридическими лицами, тогда вообще эта проблема снимается. Не обязательно подавать заявление о регистрации и становиться юридическим лицом.
    Из зала.  А можно еще один вопрос. Скажите, Минюст зарегистрировал Высшую межакадемическую аттестационную комиссию?
    Михайлевич В.И. Нет, по крайней мере, в списке общественных академий этого нет. Понимаете, у меня список академий. Если это было зарегистрировано, как общественная организация или как общественное учреждение, я могу  это проверить.
    Председательствующий. Последний вопрос.
    Из зала.  Вот здесь присутствует В.П.Злоказов, председатель этой Высшей межакадемической аттестационной комиссии. Он может дать разъяснение тому, о чем  говорил, уважаемый Г.А. Месяц и другие. Мы только одну сторону послушали, этот ВМАК выдал 20 тысяч дипломов кандидатов и докторов наук. Злоказов  здесь в зале, он может сказать. И зарегистрировали их у вас в Минюсте России официально.
    Председательствующий.
    Ну, я не буду никого ничего просить сказать. Если желает участник выступить, он должен сам подняться и выступить, мне кажется, другой возможности не существует.
    Михайлевич В.И. Мы говорили о Минюсте России, о регистрации  общероссийской общественной организации. Речь может идти о регистрации организаций регистрационными палатами, той же Московской, Московской областной. Они регистрируют некоммерческие организации. А использование некоммерческими организациями термина академия , термина фонда и так далее, это уже вне рамок нашей компетенции.
     Председательствующий. Слово предоставляется Чипашвили Шота Шотовичу, пожалуйста.
     Чипашвили Ш. Ш. Я коротко представлюсь, действительный член РАЕН, мы так и пишем, кстати, всегда.
     Я думаю, здесь никого нет, кто бы не поддерживал идею о том, что государственная должна быть аттестация кадров, под жестким контролем. Все мы на этом стоим. Но я готов утверждать, что здесь сознательно смешиваются два понятия, вопрос об академиях и о государственной аттестации кадров.
    Скажите, пожалуйста, если кто-то сейчас начнет выпускать паспорта или водительские удостоверения, что дальше будет? И тот, кто это делает пойдет под суд, и тот, кто использует пойдет под суд. В чем здесь разница? Если ВАК видит, что нарушаются какие-то вещи,  у нас есть прокуратура. Послать соответствующую бумагу, если люди не уполномочены выпускать подобные документы, они должны со всей строгостью закона отвечать. А тот, кто у них эти документы взял, тоже должен отвечать. Если в Уголовном кодексе где-то надо что-то усилить, так и усиливайте этот Уголовный кодекс, а что мы завешиваем эти два вопроса, связываем их с общественными академиями.
    Имеют место, о чем вы говорили, защиты диссертаций всеми новыми русскими, сверх какими-то олигархами, директорами. Можно их ругать. Но вы посмотрите, у кого они защищаются, и кто им пишет отзывы, и кто у них руководители. Как правило, одни и те же лица с большими достаточно званиями. Так давайте  и в отношении их вынесем какое-то решение.
    Мельников И.И. (заключительное слово). Уважаемые коллеги, я с сожалением должен закрывать наш круглый стол . С моей точки зрения состоялся очень полезный разговор, и я считаю, что этот разговор нам нужно продолжить, но главный вывод я бы сделал такой. Когда мы шли на этот круглый стол думали, что будет очень много разных диаметрально противоположных точек зрения. На самом деле, мне показалось, что по большинству принципиальных вопросов точка зрения высказывалась единая и общая.
     Думаю, что мы эту общую точку зрения оформим соответствующим документом в Комитете Государственной Думы  по образованию и науке.